专家称对31个省市设军令状治理大气污染没有信心
人大教授周孝正，“天气哥”宋英杰做客新浪，探讨环保问题，华北雾霾污染究竟因何而起？个人该如何防霾？两会特别节目《建言时间》第五期压轴大戏，观点交锋关切民生，特邀主持人蒋昌建与您共享美丽中国梦。
主持人：各位网友，大家好！欢迎收看新浪网新闻中心2014年两会的特别节目建言时间。今天就跟朋友们聊聊大家都关心的一个问题，就是大气污染及大气治理的问题。当然我们经常挂在嘴边的就是雾霾这两个字。今天我们请出了两位重量级的嘉宾，他们分别是人大著名的教授周孝正先生，周老师，欢迎您。
周孝正：您好。
主持人：还有一位重量级的嘉宾就是资深的天气预报的主持人。也是我们非常熟悉和喜欢的宋英杰老师，宋老师欢迎。
刚才我跟宋老师在休息室里就猜，咱们周老师今天有可能出行的代步工具是什么。后来我猜对了，我说自行车。周老师，自行车骑了多少年？
周孝正：我骑了50多年吧。因为我今年67岁，我是上高一开始骑的。
主持人：你高一的时候，那时候的大气环境怎么样？
周孝正：蓝天白云啊。天天要是没有阴天什么的，当然就是蓝天白云，而且完全可以从城里看见西山，非常清楚。
主持人：我就想问，你这个骑车50多年，从蓝天白云一直骑到灰尘满天，你的感受是什么？
周孝正：现在北京咳啊。前几年就开始，就是干咳。
主持人：我以为你是作为教师，你可能有咽喉炎，是职业病。
周孝正：我一直是教师，我大约做了30年教师了，但是北京咳大概是近十年。
主持人：我想问一下宋老师，北京咳你听说过这个词？
宋英杰：听说过，很多人觉得说北京咳不太公正，但是像周老师是直接的见证者，确实容易咳嗽。
主持人：其实我们从轻松的话题，其实也蛮沉重地引出来，是让大家认识到最近几年雾霾的问题越来越严重，我们有一些数据，比如说从去年到今年雾霾实际上覆盖了大半个中国，涉及到的人口有的保守估计是6亿，有的人估计到8亿，几乎2/3以上的人都受到雾霾的影响。所以，在这种情况下，我想问一下周老师，根据你的了解，雾霾到底对我们的身体健康，我们大家知道有影响，您能深入浅出的告诉我们有怎样的影响？
周孝正：昨天人大代表著名的院士钟南山院士，人家是医学家，非典的时候他就讲了，昨天发言，他就说四大害处。第一个当然就是慢阻肺呼吸道的病。第二，它影响到神经系统。
主持人：等会儿，神经系统影响会产生什么样的后果？
周孝正：傻子呀，简单说就生傻子，人就慢慢变傻了，神经系统出毛病了。
第三就是生殖系统，生不出孩子了，或者说生殖细胞的活率下降。
周孝正：第四就是很多癌症的原因之一，特别是肺癌。昨天登的报，前天说的应该是。
主持人：其实刚才周老师讲了，从大的方向讲，归根结底讲可能会对人的寿命产生影响，当然从具体的方向讲有四大影响，宋老师，从你的观察来讲，因为你是这方面专业的，它对生活当中人们的生活起居其它方面，到底还有哪些影响，是提示我们观众朋友们平时出行要注意的。
宋英杰：首先是对健康的影响。现在因为出行交通已经是立体化，有水运，有航空，有铁路，有高速。因为首先是形态，它造成的是能见度的下降，视乘障碍，对出行造成很多影响，很多都封闭。
主持人：甚至航空不能起飞，甚至封闭。
宋英杰：雾原来还好，仅仅使得能见度下降，现在雾和霾加在一起可不光是能见度下降，关键是它污染物的聚集已经超出了我们大家的承受能力，大家觉得焦的味、糊的味、臭的味、酸的味，什么味都有。而且颗粒物还不是稳定的，还不像沙尘二氧化硅，它在这个过程中不同的化合物之间还产生一系列的化学反应，味道还在不断变化。在去年1月12号那一次大规模的过程，我脑海里马上就浮现出以前都是自然灾害、洪涝灾害，我忽然想起了一个灾害的名字叫空气质量灾害，或者叫以后这个地区叫空气质量灾区。
主持人：我想问一下这个名词，顺便问一下周老师，请问这个名词已经是普遍接受的，学理上有这个名词吗？
宋英杰：空气质量灾区？没有。我只是想起来而已，当然现在雾和霾已经把它定义成自然灾害的一种，是气象灾害。
主持人：周老师，这个挺有意思，空气质量灾害，包括把雾霾变成自然灾害的一个部分，从社会学的角度来观察，这些名词的出现意味着什么？
周孝正：实际上原来我们叫天灾人祸，其实雾，如果它有害，它是天灾，但是那个霾，百分之百的人祸。不是自然现象。但是现在就是要找借口，比如说为什么前一段时间连续大约7天严重的霾，报纸都这么讲。第一，大气环流比较稳定，它的稳定意思就是它不刮风，所以老百姓明白，大气的污染主要靠风，所以我们都盼着刮风。
宋英杰：靠吹。
周孝正：原来沙尘暴也有，但是现在老百姓最怕的还是这个霾，即使有风，沙尘暴必定得有风，还是靠风。固体的污染物、垃圾就靠坑，得挖坑埋。污水基本上靠空，环保的政绩基本上靠蒙。所以，明显看到环境污染越来越厉害。有关部门说好了今年的霾比明年的霾好一点。
主持人：我接着追问你，如果你来定义，从社会学的角度来讲，你会把这些污染到人的身体健康的这些状况，你怎么定义？
周孝正：就是百分之百的人祸。
宋英杰：如果说那个时候大气的层结相对比较稳定，静稳状态，也仅仅是帮凶而已，不是元凶，它只是加剧了或者延长了污染的程度或者持续的时间。所以，它从本质的意义上来讲已经不能算是一个自然现象或者自然灾害。
周孝正：对，因为你看我们的主流传媒就是这么说，这次为什么厉害，第一大气环流比较稳定，就是不刮风。第二，逆温效应，上面的温度应该比下面低，增高1000米应该少6度，上面逆温，有一个比喻，相当于盖一个棉被，用老百姓的俗话被窝里放屁毒存。他有的时候就是逆温，就是不刮风，那是大自然的一种现象，一不刮风您就霾了？还能赖自然吗？
主持人：就把所有可能产生的原因推到气象现象。
宋英杰：周教授讲的既比较专业，也比较形象。我补充一点，当然在盖被子之前，相互之间还是有交流的，叫区域输送，所以要搞区域防治上的联防。当然盖了被子之后，相互之间的影响就没有那么大了。
主持人：尽管我专业的术语还没周老师懂得那么多，但是我知道至少有一个道理，出现这种情况，恐怕也不能完全推给气候现象或者大气现象。
宋英杰：老天爷有的时候很冤枉。
主持人：很冤枉，所以还得找污染源。你对有关方面对于空气的清洁或者是治理大气污染的工作，你的评价是什么？
周孝正：不及格。
主持人：不及格。
周孝正：对。
主持人：理由是什么？
周孝正：前几任总理的政府工作报告有一句话，连续说了几年，原来叫做污染局部有所改善，整体仍在恶化，前景令人堪忧”，原来是点污染，一个大烟囱，变成面污染，现在由点污染、面污染又变成线污染，比如航空，一个驾次多少吨油，一个高速公路，高速铁路还不说，它是电的，高速公路都是汽车，所以就变成了点面线全污染，而且治理的速度赶不上污染的速度。你注意前几年，总理的政府工作报告就是这么写的，我感觉非常好，为什么？实事求是。不文过饰非了。
主持人：但是你刚才讲不及格，如果你给有关部门打分，你说打不及格，但是昨天我们看到记者会的时候人家说了还取得一定的成就。
周孝正：这叫文过饰非，必须得引咎辞职。
主持人：为什么？
周孝正：因为明显的北京是首善之都，大气污染到这个程度，而且近几年发展非常之快，你在这儿还吹，说我取得了成绩，老百姓不信，这就影响到了信用，这是非常关键的。所以，对于这些说官话套话不实事求是，应该追究他们的责任，不能让他们再在这儿吹了。
宋英杰：我感受非常深，第一句话，我们绝不能走西方国家先污染后治理的老路。第二，我们绝不能以牺牲环境为代价，去换取经济的发展。现在再回顾这两句话，我们感慨良多，我们是不是那么做，我们是不是那样换了，而且我们一直在说环境质量一票否决制。怎么否决？怎么问责的？甚至PM2.5是最近才开始逐渐健全监测，很多年当中都没有针对PM2.5的监测。没有监测，没有发布，没有问责，我们还是监测总悬浮颗粒物和可吸入颗粒物为主，PM10为主的监测，所以才会有很多地方，我是连续多少年空气质量持续改善这样的文章出现，并且在去年的时候大家关注PM2.5，我记得2011年下半年，一些专业人士商量，PM2.5应该介绍给大家，我在网上发微博说PM2.5，其实没几个人知道，纷纷都在问什么是PM2.5。可是现在大家问什么是PM2.5大家都知道，几乎没有谁不知道，不知道好像外宾一样。去年已经非常严重了，我的感觉空气质量也是一个灾区，我们生活在灾区。那个时候PM2.5的浓度都可以几乎上千，有的都破千，世界卫生组织的标准是什么？是25，小于25微克每立方米，我们都可以上千，这是多少倍，不损害健康怎么可能呢？
宋英杰：那前年还好，没有监测，不太知晓，去年污染物激增，雾霾的数量达到什么样的水平，达到了气侯平均值的整整四倍，而且是全国范围内，不是一个点一个区域。去年激增算什么，今年略微在某次过程中有所改善就算成就，去年和前年相比的激增算什么，不需要有人担责吗？所以这种政绩观，谈论成绩的投机取巧的方式、逻辑很荒谬。
主持人：在这里因为我们也对中国的问题通常套一句话，中国的问题很复杂，有些事你不能说批评，往一个部门上批评。所以，我们思考这个问题的时候，您会不会说也替环保部思考一下，恐怕这个事很难做，他们是不是有很多难言之隐。
周孝正：对于环境部门，有一个主管部门，板子必须主要打在他们身上。
主持人：为什么？
周孝正：你主管，权利越大，责任越大，你可以引咎辞职，说我干不了，因为环保部管不了河北省，那你就引咎辞职，怎么能找借口呢？所以，治理雾霾其实就是邓小平30多年那句著名的话，解放思想、实事求是，现在加上与时俱进、团结一致向前看，主要就是实事求是。首先你们这些领导有没有实事求是的态度，你没有这个态度你就得端正这个态度。所以说霾我们曾经做过节目，首先是政治霾，政治霾怎么办？用政治清明之风把它们吹干净。
主持人：所以八项规定、四风等等。
周孝正：所以政治清明之风吹掉政治霾，我们用健康的心理状态吹掉我们心里的霾，我们用自然的风吹掉自然界的霾，当然自然的风是大自然，人家有时不刮风，你不能埋怨人家，不刮风就霾，一盖被子就放屁吗？所以，我说为什么百分之百是人祸呢？就是污染源。他们说煤，煤原来是，但是北京在这方面取得了成绩，因为煤主要是硫，现在主要不是硫，是氮氢。主要是汽车尾气，中科院有一个院士说为污染源贡献，大概汽车尾气最多占4%。问题就在这儿了，是他的学术问题吗？是他的道德问题。
主持人：听一下专家的意见，我相信你们也研究过这个问题，大概汽车尾气占多少？
宋英杰：1/4左右。
主持人：比14%高得多，占25%。
宋英杰：本地的三个主要的源头是汽车尾气、燃煤、扬尘，外地的是区域输送，别的污染。煤炭首先就是来自于脱硫、脱销、降尘这三项，因为能源结构没有本质变化的情况下，可能在这个环节上进行技术处理和优化。
主持人：宋老师，回到刚才的话题，环保部门有很多委屈，他觉得这个事不是我一个部门能够管得了的，当然周老师的立场非常明确，因为你是主管部门。所以，板子必须打在你的臀部上，否则打到谁呢？你对这个问题的观点怎么看？
宋英杰：确实有很多环保部门的同行、同事朋友就说，环保部门也是弱势部门，我们很多也说了不算。但是你承担这个职责，应该有一种历史担当、民族责任感。确实如同政府所提出来的，是政府所主导、企业参与，都有责任和义务，公民也都要有自己担当。但首先是政府的责任。污染物来自于什么地方？首先我们判别源头，然后进行监测、公布，并且要在一定程度上来减少污染排放的强度，提高这个标准，违反了或者是超出了应该要问责。
主持人：严格执法。
宋英杰：现在很多是偷排，形成共同的寻租和利益链，还有就是不作为，我睁一只眼闭一只眼，或者两只眼睛都闭上。
主持人：当然两个嘉宾的意见觉得主管部门应该在自己的责任范围能够尽全责。接下来其实我们也看到一些好消息，至少消息是好的，具体最后的结果怎么样，我们目前还看不到。31个省都下了军令状，都说了在未来的4年之内要把空气当中的PM2.5，比如说浓度要减少多少多少，我给大家一组数据，北京咱们也制定了一个计划，在未来可能到2017年希望北京、天津、河北PM2.5的浓度能够降25%，上海包括江苏、浙江大概是要降20%。周老师，你对这样一个军令状，你的期许是什么？
周孝正：他们的标准太荒唐了，他们说一年三大污染源全国要降2%，北京一年注意365天，PM2.5要降5%。太荒唐了。他们叫拉垫背的，美国什么英国都是50年，我听明白了，我面对50年。
周孝正：这么几年污染就这么厉害，你告诉说还得50年，特别是还有他们的态度不端正，主管部门的态度不端正，首先你得实事求是，他们说污染源汽车尾气尽量把它说得低，完了再说炒菜，把责任推给老百姓，你们炒菜。老百姓说炒菜都炒了几千年了，也没见污染。发胶大概是这十几年的事。还有放炮，比如今年大年三十的污染比较厉害，到了正月十五更厉害，你看见没有，其实原因在哪儿？我在小区里住着都知道，大年三十放炮远远比正月十五晚上多，可是那时放假了，大街上很多汽车没了，可是正月十五，白天要上班，汽车全出来了，晚上放炮，是叠加。所以，从观测的值，正月十五那天晚上比大年三十还厉害，可是你别忘了，放炮不就那几天吗？所以，他们不找主要的原因，特别是汽车尾气，就是千方百计的淡化，为什么？汽车利益集团。得有一个发展观，我们叫科学发展观，它的精髓是全面协调和可持续，你协调吗？
主持人：所以想问你最后干脆告诉我们一句话，你对这个目标有信心还是没有信心？
周孝正：绝对没有信心，他们态度都没有端正。
主持人：好，英杰，刚才我报的数据你有信心吗？
宋英杰：难。
主持人：你对各级政府31个省设军令状，北京是未来的4年减25%，上海、江苏、浙江减20%，你有信心吗？
宋英杰：以前几个阶段治理的重点来看，我觉得难。为什么？因为原来治沙尘的时候，我们目标都聚集在沙尘上，也有军令状，也有转好的这样一个状况，但是新的问题又出现了，PM100治理完了治理PM10，PM10治理完了，该拆迁的拆迁了，该限产的限产了，该转移的转移了PM2.5出现了。当你聚焦在PM2.5，以这种思路和方式治理的时候会不会PM1出现了。
主持人：其实两位都谈到了对这样一个军令状大家的信心，看起来还不是太足。不管怎么样政府该做他自个儿要做的事，但是咱们老百姓说实在的也有自己要做的事。所以，接下来就问两位，我们老百姓做什么事呢？两件事，一个是从我做起，从现在做起，还有一件事，其实政府做什么，企业做什么，我们也看在眼里，脑子在想，所以给政府支支招，我不想讲25%多少年，至少能够去缓解现在大气污染这样的一种恶劣的状况的话，咱们给政府支支招，到底有哪几招政府说你得考虑。
周孝正：第一招依法治国，落实依法治国的基本方略。
主持人：第一招依法治霾。
周孝正：第二招我们得相信群众，还得相信党，群众有责任，所以叫天下兴亡匹夫有责，国家兴亡当官的有责，国家搞得好搞得不好当官的有责，但是如果天下兴亡，也就是人类的危机，老百姓有责，那就是首先绿色出行，自行车加公共交通。地铁也罢，汽车也罢，我两辆自行车，从家乘到地铁站乘地铁，清华、北大经常上课，所以五道口也有自行车，清华特别大，5、6千亩，没有自行车怎么办，我拿着自行车到清华给他们上课，大概需要10分钟。北大、清华、人大都上课。所以，两辆自行车加上乘铁怎么了，我不也活到67了吗，也挺好的。对于每一个老百姓叫天下兴亡，这个霾应该说是属于天下，因为每个人都得吸气，严格来说几分钟不吸就不活了，而且你也得排气。所以，每个人应该绿色出行。
主持人：节能减排。
周孝正：这就是节能减排，全世界的电梯你注意85%都在中国。电梯后头就是电，电后头就是煤，煤后头就是污染。
主持人：还有呢？你讲了三个方面，一个是依法治霾，一个是企业要带头，公民得以身作则。
周孝正：天下兴亡匹夫有责。还有N个。
宋英杰：首先承担政府责任，政府的责任以前叫环境质量一票否决，要真正问责。当然首先要监测，要有标准，要有预警，要有响应，要有信息的透明和公开，最后真的有环境超标获准是污染严重之后的严肃的问责。
对于这个企业来说，偷排，转移视线，甚至数据造假，甚至损毁数据的，一定要重罚，不能有任何的牵就。所以，每个人都要减少排放，向空气当中的排放，向土壤当中的排放，向水体当中的排放，这要从自己做起，别人都是口头公益，说要原生态，活得最现代，这简直就是一种背离。所以，每个人点点滴滴一点点的响应和实现，都像周教授这样，自己骑自行车，坐公交的系统，我觉得这就是一种率先垂范，你说的话才有真正的力度和说服的意义。
主持人：对，刚才周教授也谈到，人也有排放的问题，好多人可能不太理解，人怎么有排放？当然不是讲人的新陈代谢气体的排放问题。比如刚才讲你开车出去有排放的问题，比如说你空调如果开得过冷这也是排放。
宋英杰：你吃的大米，大米在生长的过程中也有排放的问题。
主持人：比如深加工的食品，在加工的过程中也有排放的问题。
宋英杰：我们经常站在道德的高度上抨击没有做得好的人。但是人只要生存就会有排放，这是注定的，我们需要的是尊重生存排放的底线，然后尽量减少奢侈排放，不然的话，在环保的这个问题上就会有相互攻击的一个现象出现。
主持人：关于大气污染进行治理的问题恐怕需要政府、企业、个人大家一起行动起来，四个字，那就是责无旁贷。
好，谢谢大家收看这一期关于大气污染进行治理的讨论。谢谢！
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