人民网聚焦番禺垃圾焚烧厂 专家：垃圾焚烧日本有教训
原国家环保总局环境工程评估中心常聘专家赵章元、中国环境报道网站执行总编辑司马平邦与网友在线互动
垃圾虽然肮脏，但并不可怕，科学理智的处理方法是要建立在透明的机制之上的 ——— 司马平邦
针对番禺区建垃圾焚烧发电厂一事，人民网舆情频道昨日下午组织了题为《聚焦番禺垃圾门》的网络直播访谈，邀请原国家环保总局环境工程评估中心常聘专家赵章元、中国环境报道网站执行总编辑司马平邦与网友在线互动，回答网友提问。
垃圾焚烧日本有教训
问：有专家说，国外技术较好的垃圾焚烧厂旁边就是小学和幼儿园。但是我看到报道，上世纪90年代，日本垃圾焚烧厂周边居民的发癌率大大上升。就你们了解的，目前发达国家垃圾处理的真实情况是怎样的？普遍采取什么措施？
赵章元：这种说法是早已经过时的广告词。由垃圾焚烧产生的二噁英污染了周围的环境，最典型的就是日本，它是世界上最大的焚烧大国。据国际二噁英会议报告介绍，日本全国的二噁英浓度平均值高达0.51P/立方米，它超过了欧盟许多国家浓度的五倍多。
问：您说的是平均值，局部值有这方面的数据吗？
赵章元：据1998年4月份研究人员在大阪近郊一个焚烧炉周围的土壤取样，二噁英浓度高达8500P/立方米，为全世界监测的最高纪录。冈山县的一个港口海底取样二噁英浓度高出全国普产标准的十余倍。距东京30公里的一个生态农业市，它的农产品是东京市场上很受欢迎的绿色食品，然而1999年2月份，日本新闻台报道了他们的菠菜中有毒，引起了东京居民的巨大恐慌，他们发现附近的几处垃圾焚烧设施在释放二噁英，土壤检测二噁英超过300倍。一夜之间，农产品再也没人购买。
所以说，把垃圾焚烧厂建在居民区中是有教训的。
科学理智看待焚烧厂
问：广州附近垃圾生产量巨大，而各个区县都不同意把垃圾厂建在自己的地面上。两位能不能在大众愤慨的同时引导大家正确看待这个垃圾焚烧厂呢？愤怒是无法解决实际问题的，我们需要科学理智地处理废气排放问题。可以说，不建这个垃圾焚烧厂，广州市民将更加痛苦。
司马平邦：你的话有道理，但不是眼前必须解决的。垃圾虽然肮脏，但并不可怕，你说的科学理智的处理方法是要建立在透明的机制之上的，符合民意的，我们不能离开老百姓的需要谈科学理智。
这次番禺的事件发生后最让我受不了的是有国内专家说，国外技术好的话，幼儿园和学校都建在垃圾处理厂边上，国外有好多好的方面，我们不学，偏偏拉来这些当例子，专家们说话要讲讲良心。
问：有一种观点，垃圾焚烧是“唯一”、“最好”、“最先进”的办法，而且我国大型垃圾焚烧炉的技术水平已经进入国际先进行列。据此推理，番禺垃圾进行焚烧处理就是唯一正确的选择。但我的了解，11月2日，吴江市政府就宣布停建了垃圾焚烧项目。嘉宾怎么看？
赵章元：垃圾焚烧是不是最好最先进的办法，要看实践的结果。据多种文献报道，最好的焚烧也是会把部分垃圾由固态转换成气态，每吨垃圾焚烧后，会产生数千方的废气，还会留下体积半数左右的灰渣。焚烧炉的尾气排放中有上百种污染物，其中有许多是温室气体和有毒物。
当今最好的焚烧设备也只是拦截污染物技术上的好坏，在运转正常的情况下，也会释放出数十种有害物质，仅仅通过过滤、水洗、吸附法很难全部净化。尤其是二噁英类污染物，对人体的作用至今无法规定出阈值，其灰烬中有毒有害物质更多，更难处理，它仍然是水和土壤的污染后患，迟早要进入食物链。焚烧给人们造成的假象就在于所转换成的废气被排放到高空的大气中会远离而去，许多人并不知道大气层中污染物能通过对流层(只有1-2公里)回旋到各地区，最集中污染的是一二百米厚的对流底层大气，大部分有毒有机物和重金属迟早还会回到你的身边来。
司马平邦：这种说法本身有问题，太绝对了。
问：据报道，番禺拟修建的垃圾焚烧厂与周边楼盘最近的距离是一公里。我们想了解，有没有垃圾厂设置与居民区的相关方面的规定？
赵章元：这距离需要计算，取决于排污量、烟囱高度、气象条件等多种因素。原来总局(编者注：国家环境保护总局2008年已升格为环保部)对危废评估时，出文控制在1000米，后来嫌选址难又先后改成800米、700米，当时就很担心可能有风险。后来总局又出文说不要定出距离，让环评单位去算好了。
严格说来，对于在填埋场做垃圾焚烧排放POPs类污染物而言，国内外实践表明，1000米都有风险。我国应当认真论证为好。
国家谨慎支持垃圾焚烧
问：2007年推出的《全国城市生活垃圾无害化处理设施建设“十一五”规划》中，提到对生活垃圾处理设施建设项目要“加快设施建设”，但要“严格把关”，这两者的关系怎样理解？在垃圾焚烧之外有没有别的方法？
赵章元：国家在制定“十一五”规划时，一直是持谨慎态度。尽管是在当时对垃圾焚烧认识程度，原国家环境保护总局制定的《国家环境保护“十一五”科技发展规划》中并未见到一个“垃圾焚烧”字眼，而是十分慎重地提出了“开展固体废物在社会循环与生态循环中的转化形态与污染途径的研究”；“研究固体废物处理与资源化的产业化经济技术政策和管理机制，建立固体废物处理处置和资源化技术评价体系，形成我国完善、合理的固体废物管理的技术、经济政策体系。”
至于在发改委组织制定的《全国城市生活垃圾无害化处理设施建设“十一五”规划》和《中国应对气候变化国家方案》中所提出的“鼓励选用先进的焚烧处理技术”文字，也是限于当时的认识水平，在同时提出的“风能发电”、“太阳能发电”“地热能发电”、“海洋能发电”等多种发电方法中，有条件地提出一些垃圾发电原则性意见，并同时提出了技术路线的选择原则是要“在坚持因地制宜、技术可行、设备可靠、规模适度、综合治理和利用等，合理选择不同的生活垃圾处理技术”。并明确指出“目前我国生活垃圾无害化处理的技术标准体系还不够健全”，要求“针对城市生活垃圾处理存在的关键技术问题，组织技术创新、示范和推广应用”，并非一味地、盲目地搞大锅炉，一哄而起，全面开花。
问：能否请司马平邦以社会评论家的身份评价一下番禺垃圾焚烧发电厂事件？
司马平邦：番禺垃圾焚烧发电厂事件最大的问题有两点，一个是污染本身，另一个是此事公之于众后，有关主管部门与居民之间的沟通存在明显缺位。
我非常关心这个聊天室里是不是有官员在场，这是多好的官民沟通渠道啊。
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