林正修：处理垃圾最后才考虑使用焚化炉
凤凰网联合东南网、台海网对话了前台北市民政局局长林正修。林正修介绍了台湾上世纪90年代遭遇垃圾堵城后推行的垃圾减量措施，他认为，焚化炉是解决垃圾的一种方式，但应该是最后被考虑的方式。
台湾曾遭遇垃圾堵城
凤凰网：奥运会和世博会的召开，让我们对城市的环境有更高的要求和期待，我们知道您曾在台湾环保联盟工作过，我们也知道台湾在上世纪80年代，曾经经历了一个经济发展的高速期，因此产生了所谓的名词叫做垃圾大战，您能向各位网友解释一下垃圾大战的含义吗？当时台湾环境污染是个什么状态？
林正修：其实垃圾的问题，当然是伴随经济社会的发展而发育起来的一个问题，大概台湾有个二三十年发育的过程，80年代末期，刚开始只是有一些都市里的垃圾要走到农村去，污染农地，农民出来抗议，刚开始是如此。后来是工业的污染，包括有一些医疗废弃物或者是在海边，发现一个大坑里面有一大堆莫名其妙的垃圾入侵，最后在1997年有一个比较戏剧性的场面，再一个将近五六十万人的市镇叫中坜市，刚好两边在选市长。结果满街都是垃圾，为什么呢？因为乡镇公所的这个垃圾是外包清运到别的地方去，反正这个都市里面觉得我付了钱，剩下就是包商的问题，可是没有想到包商，他签了约却没有办法把垃圾运到外县去做非法的掩埋，所以那个时候整个城市堵的都是垃圾。
加上政治上这样一个攻防，所以两边就叫对方垃圾市长，我记得这是十几年前，这个东西叫做一语双关。一方面是指责你垃圾的问题没好好处理，另一方面是你在政治方面非常无能，所以这个部分就变成一个公共议题，它从一个相对边缘的环境议题，变得非常主流，公众重视的公共议题。再过来像台北市、台中市、高雄市这些都会区，两边政治的候选人就会把垃圾减量当成一个争取民心的重要政策。它其实是有一个先出了状况，然后变成公众议题，然后再慢慢找寻出路的一个过程。
凤凰网：这就是当时垃圾大战的一个状况？
林正修：对，而且我们也绕了很多辛苦的路，我们做了很多到现在来看，其实是有点浪费或者是闲置的焚化炉。
凤凰网：走了一些弯路？
林正修：对，我甚至说花了大钱，因为其实当时外国专家建议的，看起来很快，但是都是最贵，而且未必能解决问题的方法，就是各地要建焚化炉。全台湾本来要盖36座焚化炉，到现在不但停建了十座，还有很多座是没有垃圾好烧。像台北市来说，我们原来估计是整个大概三百万市民的生活量，会有四千吨的垃圾一天，结果到现在是不到一千吨，所以你真正发动一个自我觉醒的力量。我知道大陆好像叫垃圾分拣对不对？
凤凰网：对。
林正修：就是所谓资源回收，我们台湾叫资源回收，这个过程的时候，其实你保证会让你的焚化炉空着的。
凤凰网：焚化炉实际上是没有那么大作用的，真正的问题还是要出在垃圾的回收跟分类上？
林正修：前端、后端的问题，最后可能还有一些非得进焚化炉去，它是最后手段，真正把最后地手段放到最上游去，把它当成所有事情的解答，不但非常昂贵也非常不环保，然后也非常愚蠢。
凤凰网：我们知道后来在垃圾大战之后，台湾政府也是推行了一系列的措施，包括垃圾减量这样一个口号。垃圾减量就是让居民尽量地减少垃圾的排放，当时这样一个口号，是否引起了居民的一些反对，政府如何有效的推行这些措施？
林正修：我两个月前在广州跟我们这些市民朋友交流的时候，我还说台湾漫漫十年的垃圾处理路，其实我们付了不少学费。它从来只是一个，只是道德上的宣誓说我们应该爱地球、爱环境、爱城市所以我们去做垃圾回收。首先以全台湾为范围，大概推行了二十年建立了一个制度叫做压瓶费简单说叫基金管理委员会，就是说你不要等到它变成垃圾的时候，你再去回收它，就像人有静脉、动脉一样，你要让这个回流的系统被设计起来，基本上有三方在博弈。一方是政府，一方是代表消费者的环保团队，另外一方代表生产者厂商，所以如果一个瓶子当它在进口的时候，或者当它出厂的时候，它应该先扣多少压瓶费。反正这个东西有专业的会计师，或者是团队去稽核它。当它进到市场还是变成废料的时候，它会有很大的动力。
比如说一百个瓶子出去，如果最后收集了90个瓶子，我就可以跟这个管理委员会，去要回那90个压瓶费，所以他自然而然会把后面的，所谓回收系统，因为这些适当的利益，会被编组起来。所以这个部分我觉得整个垃圾回收，如果台湾目前还算是有一些成绩的话，它不完全是一个概念的宣导，它其实是一个相对来讲让三方即使不满意，但是都得接受的一个制度。我说这三方是指政府、还有消费者、生产者，生产者包括从外国进口的。
这个实施的顺序也挺有意思，因为这个大概十几年，我那时候还是年轻人，我记得大家真的脸红耳赤，譬如说我们觉得应该先针对外国的啤酒先开始。可是外国的啤酒它基本上在台湾回收了以后，它是没有地方去的实际上是白缴了一笔钱，那这个变成一个不公平竞争。当铝罐比较贵，铁罐比较便宜是铝罐要先回收，还是铁罐要先回收。
凤凰网：就是说细节的问题经常引起争执？
林正修：非常好，我说这样的争执越争得面红耳赤，其实对于一个公民社会来讲，他越懂得我的利益是要清清楚楚、斤斤计较的，写成法律条文，用一个制度来运作，这是一个框架。我们讲徒法不足以自行，意思就是说这个框架还不保证会回收，所以还是有另外两种角色会出厂，第一种是监督政府的倡议团体，我们台湾叫环保团体，我以前就是这些环保团体。我们很多环保团体会批评政府，比如说你的垃圾焚烧会有有毒的部分，这个东西只要烧的温度不高的时候，出来是非常毒的。甚至会影响附近房地产物业的地价。
另外一块是很大面积很有组织性的宗教团体，台湾主要是以佛教为主，他们用佛家的理念来推动资源回收。一方面是惜物这个概念跟中国的传统社会是很结合的，跟台湾的农业社会很结合。另外一方面，你如果乱丢垃圾其实是一种压力。
凤凰网：它已经上升到这样一个层面了。
林正修：这个果报只不过不一定是你受，可能是全台湾一起受，所以从这个角度来讲，每一种角色有它不同关怀的志趣，它的行动方式不一样，但是即使是磕磕碰碰最后还是磨合在一个平台上。我现在回头十几年来看，有两三个比较关键的场景，或者决定。
第一个部分，就是我刚刚说有垃圾大战之后，开始这些政治人物，包括政党都会提出我可以解决这件事，而且他当权之后他会用各种方式去试试看，我这边有一张图票，当我们开始1994年有三个民选，开始民选地方首长，分别是北、高两市跟台湾省选举的时候。当时第一任的市长就是陈水扁先生，他就把快破四千吨的份量开始往下走，后面马先生有8年的时间，其实这边掉下来的比例是相对快的，我说第二个关键的场景，就是马市长在面对市议会提出一个决议，就是说不能再随水征收。
以前就是说我们垃圾的费用，其实付费只是不晓得我付多少，我水用多少我就付多少。这个基本上是不公平的，举个例子我洗车厂，我其实没有丢多少垃圾，可是我付了非常多的垃圾处理费，所以议会做了一个条款，要求你一年之内提出办法。马市长当时提的方法，就是我们来随袋征收，还真是麻烦，就是那个袋子相对来讲是比较贵的，婆婆妈妈买会心疼的。再过来袋子会不会有人作假呢？有没有人不遵守规矩乱丢呢？中间有一段很辛苦宣导跟说服的过程，当然还是有，我刚才说的公民社会里面说的仅仅技巧的那块，从这个地方直接整个下来，到我们现在台北市长郝龙斌先生，他本身是环保署长出身，这是它的看家本领。
所以就继续减，但是从经济学上来讲，这叫做边际成本越来越高，难度是越来越高。总的来讲以我们从一天大概四千吨，到现在一天不到九百吨，所以大概是减了70%左右，从结果来看当然是我们省下很多垃圾处理的费用可是我们除了垃圾这件事情之外，台北很多公民社会跟邻里关系也有所提升。总的来讲，这才是我们一个很好的收获。
焚化炉应该是最后被考虑的解决方式
凤凰网：您刚才提到了，关于台北市曾经引进了国外的一些焚化炉。
林正修：对，台湾将来要盖36座。
凤凰网：我们知道后来是陆续关闭了10座，在北京目前也面临这样一个困扰，海淀区唯一一处垃圾无害化消纳场所六里屯填埋厂，始终处于一个高负荷的运转状态中，但是到了2014年它就要寿终正寝了停止。目前北京市政府也提出要建焚化炉，但是附近的居民就提起了反对声，当然这样的困境在广州番禺那边也会发生。我们知道台湾也有这样的治理经验，就是陆续关闭焚化炉的经验，在您看来焚化炉，是不是解决垃圾比较好的途径呢？
林正修：像我作为环保团队，让我去支持核电，实在是心里非常挣扎，有人说它是全球暖化的一个解方之一。我觉得用解方的技术面来讲，也许它有一定的道理，可是你把这个东西当成唯一的、重要的或者是首先的解方，我觉得是本末倒置。同样谈到焚化炉，目前来讲如果你想要减少掩埋的面积，因为烧过以后大概减20分之一，到30分之一。所以你要尽量让土地的负载能够低的话，我想焚化炉是可以被考虑，但是它应该是最后被考虑。
凤凰网：终端考虑的。
林正修：因为你集尽所有的手段去做垃圾分拣、去做减量，日本、韩国、台湾三个地方，现在在这上面是一个良性的竞争。日本老实讲开始最早，台北跟首尔其实一直在做垃圾的减量，首尔比我们繁复的多。首尔是一个城市，它每个区的垃圾专用袋的颜色还不一样，你不能跨区去丢垃圾，这是各显神通，但是总的来讲焚化炉，应该是最最后被考虑的。而且焚化炉还得区分两种，一种是所谓事业废弃物，像医院的这种焚化炉，它应该是集中之后在一些特定的地方解决，有一些就是家庭废弃物的焚化炉。老实讲它在都市周边，造成空气的影响，到目前公共卫生、流行病学的研究，都还是觉得一定会有影响。
举个例子，这几年我们上呼吸道大概够折腾了，其实我从地产的角度来看，你的空气品质到底如何反映到你的地价。以广东来讲这个例子其实非常清楚，番禺、李坑，一个是农村、一个是都会地区。如果能够在这么靠近都会区的地方做焚化炉，代表那个地产是会受到非常大的影响的。所以既为公益，也为你背二十年的房贷，大家应该非常关注这件事情。如果没有做垃圾分拣，就直接把焚化炉当一个答案，当然焚化炉不是今天讲明天就做得好。如果没有穷尽前面垃圾分拣的这些能量，你就说一定要盖焚化炉，我觉得是不负责任的。
我们现在台北的情况是，我们以前做错的事情，我们现在得弥补，我们以前堆在河边的垃圾叫做垃圾山，现在都挖起来烧，现在得挖起来再回收再去烧，你看这个多辛苦。我们全台北有一个网站，特别有展示出来，我们其实好多地方是没有垃圾可以烧的，像这边来说，我们新建了26座停建了10座。我们台北市总共原来是3座，有2座基本上是闲置的，炉子太久闲置也不是办法了，前面固定投资了这么多钱，所以每一季轮流烧。所以我想跟大家说，如果我们台湾能回到现在的广州，也许是现在的北京，我真想跟你们说一句话，再想想，千万别把这个当成唯一的，或者是优先的解方。
推行垃圾分类要靠财务、技术和社会共识
凤凰网：台湾的确是走过了，从垃圾焚烧到垃圾分类关键性的转折，目前北京市很多小区也在推行垃圾分类，但是实际上一时之间难以深入人心。您认为政府在推进垃圾分类的过程中，应该扮演怎样的角色，北京市应该借鉴台湾哪些垃圾分类经验？
林正修：应该说我们过去二三十年，公民社会的转型其实也是挺坎坷的，它一边伴随着政治戒严，所以环保运动以前主要的角色加反公害运动，都是垃圾不要到我家来，污染不要到我家来。这样反抗的力量，慢慢变成一个能够互相了解、倾听跟议价的公民社会，其实是有一段学习的过程。所以我首先要讲，就是说千万不把垃圾分拣这件事情，当成政府的独角戏。如果你公民社会还是官指令这样的行为，老实讲没有多少积极性。它有三个要素。
第一个要素是技术的，垃圾分拣其实每个地方的堆肥不一样，跟你的纬度跟你的饮食，其实它是有国际性的，焚烧其实是一个蛮专业的技术。它必须和做垃圾回收结合。
第二层有财务面，就是我刚刚讲的，这个东西是要让你动脉从心脏出去，还要有静脉能让它回流，这个财务面，其实也不是政府说了算。举个例子台北专用垃圾袋，曾经减了0.05元，就是0.5毛，为什么呢？公民觉得就是说你收多了，对没错你现在用专用垃圾袋，的确好像让大家有积极性，所以大家垃圾减量了。所以公民也会算账，你是不是收多了一点，所以你又得退回来，所以有财务的那部分，讲到钱大家是斤斤计较，在这个时候斤斤计较是好事。
再过来还有一块，共是公民社会共识这一块。如果我只强调共识，不看技术面、制度面跟财务面，老实讲它会变成一个政府的独角戏，唱不起来。因为最后我手上这个塑料瓶，我是要丢还是要收还是根本不喝，就像投票一样，是每天每天的抉择。所以这部分，这三只脚，就是社会共识的形成，财务制度的建立，跟所谓技术解方的提供，这三只脚才建得稳的。
凤凰网：也是就说并不是政府在唱独角戏，是决策的过程。
林正修：是，三角唱戏才会精彩，所以必须尊重你的市民让他有荣誉感，就算斤斤计较还是不可能让所有人，或者大多数人都能照一个规矩走，徒法不足以自行。所以像我刚刚讲的，台北市一个垃圾袋退了0.05元的费用，基本上民众非常受用，他觉得你尊重我前面做的努力。也是一个巴西的城市也有讲，一个市长。他是获选唯一一个南方国家的所谓永续城市，可持续发展城市。他说没有一个城市的市民不需要被尊重，他们都需要光荣感。他那个地方也是减量做的，因为他那个地方穷人非常多，他们做了垃圾减量了以后，可以直接把那个东西拿去换食物，所以对于孩子对于妇女来讲，他们的积极性非常高。
我要说的，每个地方最后去解决垃圾的它策略的配套其实不尽相同，我也不觉得台北这一套都很好，而且显然纬度不同，我们最后一些解决的方案都还会不一样，但是原则是相同的。
凤凰网：您经常来北京，您对北京的垃圾分类，小区内的垃圾分类这样一个措施去推行，有没有一个比较好的建议？
林正修：首先我觉得北京这时候，先应该把它放在市民关键的议程上面，北京的市容老实讲，有些是干净得过头。因为有非常密集的清扫的人力，可是你一到四环之外，或者是巷弄里面，你就发觉北京人其实活得还挺辛苦的。也许我从一个外地的游客来看、旅客来看，空气跟垃圾跟地产这几个问题还得排个顺序，到底哪个比较严重。
可是垃圾分拣这件事情，的确会有助于你小区关系的凝聚，甚至到最后，对你所谓治安，等于可以降低你保安的付出，对这个部分来讲，政府应该提供一个相对强有力的助力。我甚至讲，应该像网络那么发达。北京有个办法在五环之内所有小区，五个颜色分出来，它在垃圾分拣上的比例，过三十的是一个颜色，比如说你们比较喜欢用红旗，过五十的我给他插一个红旗，你知道嘛这个从地产的角度来讲都有意义。
凤凰网：文明小区。
林正修：以前文明是不丢垃圾，我现在讲是分解垃圾。我知道你们的小区里面都有阿姨，或者是老婆婆。
凤凰网：对带袖章的。
林正修：这个部分其实要尊重跟鼓励他们，我举个例子来说，比如说有汤汤水水的东西，一旦要跟可利用的垃圾混在一起，非常难回收，会把这个阿姨害惨了，所以这是热力学一个基本的道理。你把一滴墨水滴到水杯里去，是很容易的，你要花多少能量去把它萃取回来，所以你要在一开始关键的时刻，我说一开始是在你家的厨房，你湿的跟干的就要分开。这个东西应该要到小区去辅导，大陆是很会做典型、样板，把它几个，不管是不同收入阶层的，或者外食人口多的，有些夫妻两个都已经八九点才回来，那基本上是外食的人口。不同的这些类型，选择三四个类型，做出一些模范，我们台湾把所谓这些技术性的解方，变成很简单的小册子。更重要的是，他只要做到你就要奖励他。
我举个例子譬如说这个奖励要很实际的，比如说对于这个阿姨来讲，我们当分解这些量多少的时候，你卖出去的东西就应该给第一线的工作者，包括这些阿姨跟老伯，当我这个社区小区能够提升到什么程度的时候，好政府来帮你绿化。台湾有一笔费用，叫做空污费就是所有的汽车里面会收微量的费累积起来也是很大的一个。
凤凰网：空污费？
林正修：空气污染费，空污费应该回收到哪里去？像绿地像骑脚踏车的人，这当然是另外一个回路，所有的财税跟公共政策都应该变成一个回路。让每一个人觉得，做这件事还真值，真有它的价值。如果小区它的积极性做起来，而且它能够持之以恒的话，譬如说它的绿化政府来包。这个东西不是钱多少，它就有一种荣誉感，让里面带头做事的，我们叫做管理委员会主委，不知道你们叫什么，就是物业主的那个头头，他讲话会有分量。他就觉得，因为这样财务上的奖励我搞不好电费都省一半，总的来讲都是帮社会省下一大笔钱。
当然每一个小区加起来不等于这个城市，我还是说刚刚整个上面的压瓶费，就是这种压瓶费的制度应该认真考虑，这是从欧洲绿点的制度来的。就是说根本在源头上面就要控制，每一件事情，每一个产品都有它社会跟生态的成本。好，当我们估计出来的时候，我们依照我们的习惯跟顺序把它公告出来，让它能够被社会衡量到，它就是有这么贵。所以欧洲人现在讲一个概念，叫做从摇篮到摇篮，以前是讲从摇篮到坟墓，从社会福利制度来讲。但是从生态循环、物质循环的角度，你根本应该最后做到从摇篮到摇篮。
那天在广州我临场讲了一个很简单的例子，我们现在喝红茶的茶包，他上面有一个小钉子，那个小钉子多辛苦你知道，它锭很简单，而且真的好用，泡茶很好用。可是茶包里面的茶叶是会腐烂的茶包外面的纸包是可以回收，或者说基本上可以焚烧的，线根本不占什么分量，那铁呢？那一小铁挺头痛，所以我们台北还没有做到这样的情况，台湾也还在努力，真正更进一个阶梯，是应该把我们对于这些所有用品会变成垃圾的这些制层去做一个检讨跟反省。
它在制造的过程里面就可以减量，甚至就可以很简单的分开。这就是另外一层的启蒙了，等于说你每一个社会去反省，你到底用得会不会太多，你每一个人反省你的碳足迹。
凤凰网：碳排放量。
林正修：对，包括你的足迹是怎样走，相对来说如果每个省多多少少都往这方面去走的时候，这个社会会相对和谐很多。真正往内看去自省的，你不是永远只在指责别人。
凤凰网：真正做到从摇篮到摇篮？
林正修：希望是这样。
凤凰网：您刚才提到垃圾治理这样一个良性的循环过程，在台北市是一个普通的状况，还是已经推广到了整个台湾省？
林正修：台湾还真有趣，北、中、南都在往这个方向走，但是采取的方法还不尽相同。因为台北相对来讲，人口的密度比较高，所以我们用专用的垃圾袋，简单说那个袋子挺贵的这些婆婆妈妈用多了会心疼的，有些地方不是，但是他们也做了非常好，甚至比台北做得好。台中县有一个叫石岗乡，我当时因为赈灾协助的时候认识那边的人。他的回收比例是80%，台北现在是60几将近70，它可以回收到80%。
凤凰网：怎么做到的？
林正修：它比较像是一个，它甚至连城郊都不是，它就是一个农村，所以谁跟谁都认识。它基本上是用传统那个乡民社会这样一个网络，可能再加上乡长有利的推动，比如你这个做得好，我马上地方建设就跟上，用各种的力道几任乡长下来。它那个地方是921地震的时候死伤很惨重，在这样的情况下，它是台湾第一名，它收到80%。它没有用专用垃圾袋，因为不合算，它一两万的规模他要专门为这个开一个，而且还要察核，大概不合算。
凤凰网：没有必要了。
林正修：所以每个人都会有自己的解方，所以大概大都会区比较会是用这种方式，半城半乡的或者农村地区会用别的方式。
凤凰网：目前台北市这样一个良性的垃圾循环的过程，主要是由政府来担当这个责任和主体，有没有企业参与？
林正修：有当然，企业基本上你别叫它做赔钱的事，但是你可以叫他不要太贪心，怎么让它不要太贪心，最好不要政府讲了算。政府坐在中间，企业坐这一边，另外一边让消费者出厂，让他去协商，刚开始有一些产业的确是无利可图。比如说你家户收的这些馊水，我们是不是叫馊水？
凤凰网：是。
林正修：另外一种是切果菜的产业，这两个一个叫生厨余、一个叫熟厨余，生厨余基本上可以走到你这个土地里边去，可是全世界都一样，欧洲也是一样，做那个是不赚钱的，你不但要花车载到很远的地方还要脚还要去弄这些，谁来补贴？我记得台北好像跟台塑还是哪里合作，那个部分一定的程度要用政府补贴的。像欧洲的情况就是说，当你做很好堆肥的时候，农民来你要载一车就让你载着走。只要有去化的，有地方去，基本上还是一个概念你要让血流得通，有些地方要加码，有些地方它反而要流得快的，你要挡它一下，这个东西要变成一个设计。
但是熟厨余这个部分，曾经一段时间是给猪吃，后来我们觉得这有一定的问题，就是人都不吃了猪吃了好吗？
凤凰网：猪肉还要去吃的。
林正修：搞不好里面有猪骨头，像英国的狂牛病，都有这方面的考虑，所以这个东西都还在研商。这个东西就不只是政府跟居民的问题，还要跟产业对话，所以我说除了政府之外产业也得进来。
可是总的来讲，你不用期待政府会多么主动，我自己在政府服务过，我也当场看着我们的环保局长，现在是环保署长沈世宏这样到街头巷尾被骂得臭头，这个市长也承受很大的压力，几乎叫做政治豪赌了。我们因为当时民政的业务我们负责邻里，实际环保的收垃圾我们有一个专门的局，就是环保局部。明显的政治人物，等于是相对来讲，把他的政治信用压在上面，所以就过关了，从结果来看。
凤凰网：对他们来说环保是政治选票中的一个过程？
林正修：但是当时是一个关键的议题，就像现在你很难接受一个政治人物是不清廉的，如果你一个政治人物民选的首长你在处理公共污染的问题上面，没有一些好方法的话你也会受到一些非常多的责骂。这个其实是民众推着政府走了，我客观来说是这样。议会代表又是民众，我想如果今天台北市不通过那个说，我只给你一年时间想办法，2000年不会有那个新的（政策）或者是拖个几年以后才会出来。所以我们有时候看台北的民主政治总有一些不尽如人意的地方，我得客观的说，作为垃圾回收这件事情上，如果没有所谓民选的动力或者是议会的监督，这件事情搞不好还可以拖更久的。
凤凰网：所以民选的动力和议会的监督是非常重要的？
林正修：在这件事情上发挥一定的作用。
凤凰网：相比较起台北市的政府，给予环保的重视度，以及推行的这些措施，您怎么评价大陆的一线城市、二线城市的市区政府，他们对环保措施的一些推进，您对这方面有了解吗？
林正修：这几年我非常关注中国的环境问题和公民社会，我只能讲笑中带泪，我觉得我看到一些很值得鼓舞的地方，但是也有非常多让我觉得怎么又在走我们以前的老路。所以我说好的坏的都有，我特别看到像厦门的那个PX，我给厦门人非常高的评价，它不是省会城市，它基本上不是一个意见跟政治的改变的源头。厦门包括房地产商都在这里面，这一场厦门公民议事的表达过程里面，把他们厦门人的风格都表现出来了。
凤凰网：是什么样的风格？
林正修：就是礼拜五来庆祝儿童节、礼拜六再来庆祝儿童节，然后厦门人的手机、电子地图、网络地图让觉得真有意思，然后我后来认识这些小朋友就是大学生，他们平常就在做海岸的净滩，所以公民社会是需要操演的。公民社会有时候也婆婆妈妈罗罗嗦嗦，有时候也斤斤计较的都不是坏事，当真正有问题的时候它像一个缓冲带一样，它让这个社会能够软着陆。所以他们连续两天上街去庆祝儿童节，这个结果，当然老实讲最后好像还是落到他们的邻居了，可是我想就厦门这个部分来讲，用相对不是那种指责、对抗、但是又清楚表达意见的方法，也许不失为中国公民社会的一个进步之路。
那时候对比像广州或者是其他那些地方，农民征地的案例，打得头破血流。广州这一次我也觉得真是有意思，我说很像猫头鹰，到了傍晚它一定会飞的，就是时候到了它一定会飞，什么时候到了呢？经济成长到垃圾一定会是问题，垃圾成长到一定有人会提议用焚化炉。有人说焚化炉一定越近越好，一定会搞一个在城郊的地方，城郊的地方这二三十年的都市发展，也会住一些笔杆子，也会住一堆，有意思的，祖籍不是广州人的广东人，我后来认识他们，他们说叫新客。
我觉得那不以结果来看，我看起来好像有的还是要盖，有的还是不盖，所以有些朋友非常挫折，我作为一个热心的旁观者我觉得还真精彩，我看他们网络上面的表达，我给他们一个名字叫做“中国公民2.0”，在网络上各种意见都有，他们从一个见面不相识的一个邻居，现在变成一个既虚拟又实体。实体是因为住得很近，虚拟是因为大家天天都在网上有自己的一个博客，我作为一个旁观者我觉得这好精彩，我们二十年前搞运动的时候，那个网络还没那么发达。
另外广州搞了好几个人出来是做那种行为艺术，你说他是抗议吗？不像，你说他是艺术吗？他们显然不是以艺术为生，这样的奇花异草都是在广州那种特殊的氛围之下，发展出来的。所以我说这两个南方城市，我是给它很高很高的评价的。
中国如果有第一个焚化炉，因为市民的关注，而能够转向，然后去推动垃圾分拣，我觉得二十年、三十年以后，大家记得的不是拣垃圾的量而已，大家想想，也许我们就在那一刻，中国的公民社会就开始慢慢茁壮了，我听说你们的两会期间，也有人讨论这个。
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