马勇：园区污染触目惊心
从蛇口工业区至今，中国工业园区建设走过三十多年历程，其在招商引资、地方经济增长方面，发挥了不容抹杀的重要作用，与此同时，配套支撑体系不健全，政绩、经济利益唯上，制度弊病等问题的负面效应发酵，生态环境保护欠佳的现状凸显。工业园区如何破解污染难题，重构“美丽中国”？ 4月17日，搜狐焦点产业新区园区沙龙栏目邀园区运营商、学者、NGO、协会、企业，共论园区环保问题。
以下为中华环保联合会环境法律服务中心督查诉讼部部长马勇发言整理
【产业新区】：首先，我这里有一份数据，是来自中华环保联合会在2010年的一份报告，这份报告提到，中华环保联合会对18家工业园区进行了一份调查，包括国家级园区2家，省级7家，县市级9家，18家工业园区均存在污染问题，其中水污染100%；大气污染14家，占78%；固体废弃物污染3家，占17%。那么，最近，我们也看到一些非常令人痛心的事件，比如，牛奶河，癌症村，毒小麦等等，这些事件往往跟工业园区有千丝万缕的关系。那么，我的第一个问题是，是否工业园区就是藏污纳垢的地方？是否大部分园区都有环境污染的污点？
园区污染触目惊心：15家禁止类电镀企业攒聚河北某工业园
【马勇】：中华环保联合会05年成立，同时成立环境服务中心，专职为受水污染的老百姓提供法律帮助，从2005年开始一直到现在，我们一直在跟污染做斗争，在这个过程当中，我深深感觉到，工业园区的污染，确实非常厉害。几年间，我们接到很多投诉，来电来访，甚至十几个人、二十个人到办公室反映了很多工业园区问题。主持人刚才提到的报告，是我们遴选了9个省的18家工业园区进行调查后得出的结论，这些样本全由百姓集中投诉，然后我们进行的一线调查，调查结果支持工业园区污染问题突出的结论。
这个报告发出之后，向有关部委报送，2011年卫生部对此进行了专题研讨，主要希望在今后能够出台相关政策，把工业园区的藏污纳垢变成环境友好。
本身来说，工业园区设置的目的之一，是为了集中生产，集中排污，集中治理，优化环境，但现在，可能有很多问题亟待解决。
工信部的官方资料来看，现在公示的省级开发区1568家，国家级开发区222家，国家级在全国工业园中，仅占一小部分，更多的省一级的，甚至县市一级的。
其实，在调研过程中，我们也感受到，工业园区非常复杂，不是说国家级没有问题，相对来讲，国家级开发区比较规范，省级稍次，市县一级各种各样名目，有的叫工业集中区，有的叫工业聚合区，还有的叫工业集聚区，它们很多没有手续，不是严格意义上的工业园区，但在建制上，确实是按照工业园来做的。
【产业新区】：从老百姓的角度出发，比如说买房子，房子周围出现了哪些类型的工业园区，这个房子就不要买了?
【马勇】：偏重于技术类、加工类、高新技术类的产业园区，可能本身排放就很少，没有多少污染。但从现实调查当中，可能深刻感受，定位工业的园区，包括医药、化工、电镀等产业，污染非常突出，比如，最近，在河北，我们看到一个工业园区，这个园区中，里面的企业是1996年明令禁止的，15家电镀企业，全是小的，现在都2013年了。
也许在座的有搞理论的，也有搞管理的。像工业园区的理念是集中生产、集中治理或者集中排放，但实际上，如果不加治理，后果真的很严重。
我们曾经和央视做个一个联合曝光，在江西，也是工业园区，叫化纤基地，污水排到长江，酱油色的液体直排。从管理上来看，相对而言，经济发达地区在园区管理上，稍微上一个档次，但是更多的工业园区，在管理上，问题非常多。
再举个例子，在内蒙，有一个园区，污水处理居然由事业单位运作，能不出问题么？
百万诉讼请求企业三五万可打发法律无威慑力
【产业新区】：马部长为我们第二个问题开了个头，刚才讲了现状，第二，我们要讲问工业园区污染的症结是什么？是制度上缺陷？政绩作怪？还是有更多复杂的原因？
【马勇】：从根本上来讲，我并不是要否定这个工业园区，相反的对我们来讲，我们应该肯定工业园区，因为它有专门的区域，有专门的管理机构去做，这是非常好的模式。但是，关键怎么把它利用好？我从两个方面去谈，一是行政方面，没钱肯定不行。农业挣钱肯定赶不上工业，但是这个过程中一味强调经济发展，同时却没有做好相关的工作，包括环境保护，也有其它的问题。
我们看到，有些园区变成了征地运动，你说撒谎也不是，确实有计划、有规划、想做好。但是这个地就在那闲着，还有些做石化工业园区，结果引进来企业生产酒精，甚至生产醋的，乱七八糟，口袋很大，什么东西可以往里面装。
第二个，从法律司法层面去讲，为什么污染事件和污染案例层出不穷？我们法制现状和法制水平距离要求还有很大差距，包括环保法的修改，目的或者愿望是要解决违法成本低的问题，我们在现实当中看到违法成本却仍然非常非常低，为什么？
我们昨天开一个研讨会，那么大一个企业罚款20万。水污染防治法修改之后，罚款以排污费为基础罚款，排污费基础上2.5倍罚款。企业为了把这个环评拿下来，做很多工作，生产化工企业，造纸企业，把环评拿下来。地方要求零排放，企业拿到零排放的环评报告，那么这里出现了问题，既然是零排放了，环保局怎么收排污费？排污费是零，处罚的时候，零的基础上惩罚多少倍也没有用，所以违法成本很低。
环评机构存在很大的问题，因为是一个中介机构，拿人家钱，想着怎么给他通过了，现在就出现这个问题。所以行政违法成本非常低。
那么出现的问题是什么，比如说我们俩都是做同样同类的产品，我严格按照法律的要求，履行自己的责任，去做治理，同时赚点小钱，而你不去做治理，排放污水和废气，赚了大钱了。那我们就不是在一样的价位上竞争。
第二个层面的第二个问题除了行政违法这一块，民事和刑事违法成本仍然是很大一块，我们只专注做法律援助，主要是老百姓对污染企业公益诉讼，一个强势，一个弱势。
我去做的时候，地方诉讼立案这一块就是一个很大的门槛，立案都立不上，还做什么诉讼？即便进入诉讼，企业消灭你一个人还是很容易的。你一百万的诉讼请求，估计最多用五万块钱可以把你拿下。
也有好的方面，公益诉讼从09年一直到现在，探讨公益诉讼方面的问题，明确规定环境诉讼的条款，让企业去承担违法成本。比如企业污染了，行政罚款一万块钱，老百姓起诉你，就是三五万块钱，总共成本不超过一百万，但是如果有公益诉讼这个制度，有可能承担上千万的费用。但是公益诉讼是一个起步阶段，未来的路应该说更艰难，更长。
【产业新区】：诉讼的被告主体可以是谁？企业、环评机构。
【马勇】：根据不同案件情况，譬如排污污染环境，肯定是被告企业。刑法338条当中有一个重大环境污染事故，大家都说只有发生了重大污染事故才可以追究刑事责任，现在改成了污染环境罪。
不过，很少听到企业有因为污染环境被追究刑事责任的，案例极少，基本没有，不能构成对他的有效约束，在现实当中，你对企业罚一百万，不如公安局拘几天，限制人身自由跟财产惩罚不一样。
当然涉及到政府这一块环境监管失职的法律更没有。除非发生污染事件之后，有人承担法律责任进去了，但是很少有这个。环境监管存在方方面面的问题，不光工业园区，也有单个企业，
都觉得我就违法就掏那点钱怎么样。
以法治污现实当中存在很大的差距。比如说，你设立一个园区，园区会配套一个污水处理的集中设施，集中处理这些污水，同时要求这个企业去承担处理的费用，但，现实情况是很复杂的，比如我这个企业很大，有很强的处理能力，我自身就可以处理了，我为什么把水一定要交给你去处理呢，所以它在监管之外，但实际呢，他极有可能偷排了。
污染大户摇身一变成“零污染”从东部落户中西部
【产业新区】：国家级园区走的路是现在落后园区现在要走的路，这是必经阶段？是否每个园区都要经过低端产业污染严重的阶段？
【马勇】：这是最可怕的现象，我一直在为我们没有经验在付出代价，永远用教训来做。东部沿海经济经历之后，中部，再转到西部，美丽中国永远不存在，风一刮就回去了。产业也好，很多东部也好，经济地区淘汰的，变身一包装就是零排放的企业，因为它这样可以在当地落户，要不然落不了户。
按照产业指导目录的话，肯定在当地是不行的，当地一包装好，就到这儿来。其实原滋原味那套设备全过来的，按照我们现有的标准，你真要去执行的话，我们污染情况可以改掉很多。
建议推广每日计罚制度
【产业新区】：国外是否有一些好的做法？
【马勇】：现在讲国外相对于发达国家来讲，我们跟他们最大的差距就是法律差距，为什么我们企业不愿意治污，真正让他付出法律代价肯定会愿意治污。包括现在很多经过我们监督，经过我们援助老百姓诉讼，或者我们提出公益诉讼之后，改正得非常好，因为他怕了，代价太大了。我们想援助老百姓诉讼一个工业企业，一开始根本不理老百姓，后来通过各种各样方式，企业一天停下来，一天就两百万，你说能不着急吗？赶快帮我把这个事儿化解一下，就是这样的道理。让他真正尝到这个，我们确实有很好的法律，环保法律是很多的，包括现在很多的原则都是很相近的，包括环境举证责任倒置，都是国际很先进的理念，但是执行的时候就变样了，变得很大了。
【产业新区】：在法律里面最高可以罚到多少钱？
【马勇】：我刚讲到这个问题，根据你的排污费来讲，比如排污费今年交了一千万，如果发生污染事件可以给你罚很高。如果没有排污费的话，肯定就罚不了什么。
我们现在看到的，都是不付出任何代价，2005年松花江事件，国家环保总局罚一百万，一百万对这样的企业来讲，实在太少了。
对工业园区来讲，就是最理想化的，就是要么上下游产业链，要么单一的比如做石化的全部做石化的。但是现实做不到，举一个例子，不具体名字，这个区命名为循环经济区，但我们去调研，唯一循环的地方就是煤气，相反里面藏了一大堆化工污染企业，直接向长江排污。
去年开始对环保法关注，我们一直建议在环保法加入每日计罚的制度，每日计罚非常具有威慑力，只要不改善，每天都累加，一开始几万块，有可能最后花上亿，这个制度在发达国家执法阶段确实很有用，现在重庆在做相关试点，这个对污染威慑相当大。
治污，政府决心很重要
【产业新区】：刚才我们讲了不少沉重的、负能量的东西，在论坛结尾的部分，请各位专家分享一些正能量的，好的案例、好的做法吧。
【马勇】：成绩不说跑不掉，问题不说不得了。正视问题，是每个有责任的政府，每个有责任的个人都要去做的。有了问题我们才有改变，之前我们确实付出的很大的代价，包括环境保护，包括我们今年三月份、四月份连续的雾霾天气，确实让我们看到环境保护的重要性。
环境保护不是某一个人的事儿，关系到每个人。现在确实也会看到很好的变化，作为一个强势政府的国家，政府行政力量确实非常强大，只要下决心做的话，肯定会好起来。
我记得当年温总理在记者招待会首先就说，要忠实于法律，忠实于人，把法律提高一个层次。再加上现在这个氛围也是挺好的，包括媒体。我觉得，以前媒体对一件事是渲染，而不是报道，但是，现在的媒体越来越理性，不光是报道，不光是去关注案件本身，还去关注案件背后的问题，甚至关注将来会怎么样，我觉得这是至关重要的。
我们不光是要看到今天中国面临的环境污染，确实因为我每天都和环境污染打交道，有时候有一些悲观的看法在里面。但是我们国家制度向前发展这是确实的，包括公众的参与、媒体的监督、政府强有力的运作，再加上我们对法律的尊崇，我想应该是这个环境会变得越来越好。
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