面对污染 唯有行动才有改变
央视《新闻1+1》2013年5月9日播出《面对污染：唯有行动，才有改变！》，以下为内容实录：
解说：群众举报，舆论关注，昨天环保部及时公布今年一季度13起重点环境污染案件查处情况。
邓连军：红色的水不等于不达标的水。
解说：党组书记被免，局长职务被免，此次通报河北沧县张官屯乡小朱庄村地下水污染案件，榜上有名。
微博网友 北野的理想国：他们很快就给我回复。
解说：治理污染，政府需要与公民有效互动。
资料：超过三百家地市级行政区的水质信息、污染排放信息和污染源信息，这实际上是一个曝光污染企业的数据库。
解说：治理污染，政府需要鼓励民间力量。
《新闻1＋1》今日关注：环境保护，大家一起做！
央视网消息：晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1＋1》。
前天（7日），对于律师董正伟来说是一个非常重要的日子，因为今年年初的时候，他曾经向环保部提出过一个申请，要求公开全国土地污染数据这样一个信息，但是环保部拒绝了他，理由是因为这是国家秘密，但是董正伟没有放弃，经过他的坚持，在前天的时候，他收到了环保部给他的回复，怎么说的？说他申请公开的信息，将在核定相关结果后向社会公布。这是前天的事情。而就在昨天，我们注意到，环保部首次按照季度公布了13起的重点污染事件，要求地方在核实之后进行查处，我们怎么看连续两天环保部的举措？今天我们的节目就一起关注。
解说：群众举报，舆论关注。昨天，环保部及时公布了今年一季度发生在各地的13起重点环境污染案件的查处情况，这些案件涉及山东、江西、贵州、福建、吉林、浙江、安徽、河北、湖北、内蒙古等10个省区，都是人民群众及新闻媒体陆续反映的一些环境污染问题，这也是环保部首次按季度公布重点环境污染案件。通报内容不仅涉及环境污染的地点，污染的具体内容、处理情况，还有下一步的治理措施。此次通报还包括前不久引发社会广泛关注的山东潍坊市许多化工厂、酒精厂、造纸厂等企业，将污水通过高压水井压到地下一千多米的水层，直接污染地下水事件的调查结果。环保部回应称，经山东省环保厅和潍坊市政府排查，未发现确切地下灌污的证据。
邓连军 沧县环保局局长：红色的水不等于不达标的水，有的红色的水因为物质是那个色的，比如说放上一把红小豆，那里面也可能出红色对吧？煮出来的饭也可能是红色的，不等于不达标。
解说：此次通报的13起环境污染案件中，另一个引发舆论高度关注的是河北沧县张官屯乡小朱庄村地下水污染案件，环保部通报，对原沧县环保局局长邓连军的处理结果是，县委免去邓连军环保局党组书记职务，提请县人大免去其县环保局局长职务。这也是此次通报的13起案件中，唯一一个被处理的地方官员。
钱江 本台记者：新任的环保局局长人选还没有选出来，我之前了解到，当地政府联系了六家国内具有环境修复作业资质的专业公司来进厂进行勘察，目前水样和土样已经送到上海检测中心化验，那么目前他们告诉我说，这个修复的治理方案已经初步完成了。
解说：在通报中环保部要求，河北省环保厅督促沧州市环保局做好监测工作，采取有效措施，消除环境风险隐患，保障群众饮用水安全，除了案件查处，舆论普遍关心的全国污染土壤状况调查方法和数据信息的公布，也有了最新进展。今年1月30号，北京律师董正伟向环保部申请公开全国土壤污染状况调查方法和数据信息，2月20号，董正伟的申请遭到环保部的拒绝，理由是这是国家秘密。2月26号，董正伟又向环保部提出行政复议申请，要求继续公开全国土壤污染状况数据信息。5月7号，律师董正伟收到环保部的行政复议决定书。
董正伟 律师：在5月7号收到的行政复议决定书中，环境保护部确定了在行政复议决定书的最后一段，专门确定了全国土壤环境状况调查数据信息，应该向社会公开。
主持人：现在我们能够感受到，公众对于环境污染事件容忍度越来越低了，那么发自内心地觉得要改变环境，其实我可以做点什么，但是想到做点什么，怎么做，我们到底能做点什么？这就涉及到第一步要有知情权，可是“知情”两个字说的容易，要真的去做到，这个过程又是何其难。我们从律师董正伟的这一串过程，我们不妨再回顾一下，他用了多长时间，得到了这样一个信息公开，被满足这样一个申请。在今年年初1月30号时候，他向环保部提出来，但是2月20号的时候，环保部回复了说，这是国家秘密，不能予以公开。他没放弃，六天之后，他又提出来了，提出行政复议申请，还要求公开全国土壤污染数据，到5月7号， 前天他收到了一个结果，表示在核定相关结果后向社会公布。有了有想法就要去做，去做有的时候一次不行就两次，就是要坚持，坚持才有可能有结果。我们很难说公众的这种坚持，到底在多大程度上改变了环保部这样一个决定，但是应该看公众的参与在里面的力量是很大的，不容忽视的。
接下来，我们就连线一下公众环境研究中心的马军主任。马主任，您怎么看环保部这一次按季度对13家企业进行通报？
马军 公共环境研究中心主任：我认为环保部这次举措是非常积极的，因为由于环境监管存在着一定的漏洞，环境诉讼非常困难。长期以来，环境的这种投诉、举报系统非常重要的在中国，但是之前，多年前是信访，后来建立了12369的举报热线，环保部点对点地收到这些举报，而它又可以点对点地进行回应，或者有选择地公开一些，做一些公开的回应，但是现在的这个形势发生了变化，由于微博为主的这种社会媒体的兴起，很多投诉举报以微博爆料的形式出现，一方面环保部收到了，与此同时，公众包括媒体都收到了这样一些举报，在网上形成了热议。在这种情况下，公众对这种回应的需要十分迫切，所以环保部需要更及时，并且更加公开地做出回应。我觉得环保部首次公开地就这些热点问题进行回应，是顺应了这种新的潮流。
主持人：我们看到环保部公布了这13个污染的情况、污染事件，接下来，我们也看到，责成地方查实之后进行处理，这个处理并不在他手里，你觉得公布之后，真正会处理的会有多少？
马军：所以现在的问题就在于，我们不能认为仅仅是一纸行政命令，这些问题都能够得到处理，因为这些问题得不到解决，是因为地方政府还是很多把经济发展放到保护之前，有些时候地方环保部门在那种情况下，都有些无能为力。在这种情况下，唯有依靠更广泛的社会参与、社会监督，这个前提条件就是要有更多信息的公开，希望环保部在处理的时候，能够把更多的这些信息直接公开出来，协助地方的环保部门，顶住压力，真正地执行到位。
主持人：我们关注环保部连续两天的举动，刚才关注的是它昨天通报了13家企业污染的情况。前天，它答复了董正伟一个申请，说等我核实情况之后再告诉你，不是像以前一样铁板一块，这是国家秘密，不告诉你了，怎么看待它这种态度上的转变？
马军：这次回应是一个更加合理的回应，土壤信息，土壤污染涉及到公众的健康，公众在这个问题上有环境的知情权，那么笼统地说，这样庞大的一些数据，涉及到这么严重的问题都是国家秘密，我觉得这不符合公开是原则，不公开是例外的这样一个新的潮流。那么现在政府的态度是说，我需要去核定，我需要去确认之后，再进行公布，我觉得这个也是有它的道理，但是我希望能够把那些经过核定确认之后的信息，能够不断地、及时地进行公布。
另外有一些信息，确实有可能涉及到一些社会稳定，因为几十年没公布，那么有些问题可能积累的比较深。那么在这些问题上，我们要拿出解决的方案，开始行动，我想这样就可以让这些问题在公布的时候，在某种程度上脱敏。
主持人：稍候我们会有更多的问题给你，我们看到公众对于环境问题的关注已经今非昔比，而伴随这种关注程度的还有他们行动，我们继续关注。
解说：许多人也许还记得这部在2008年上映的动画长片《机器人总动员》，故事发生在2805年，由于人类对环境的无度破坏，地球已经成为一个飘浮在太空中的一个大垃圾球，人类不得已移居到太空，等待着有一天污染清理完毕，可以重返地球。而主人公机器人瓦力就是地球上剩下的最后一个垃圾清理员，这不是一个凭空想象的科幻片，污染无度，痛失家园，没有人愿意看到这样的结果。但是看看我们的身边，空气、水、土壤正在发生令人担心的变化。来自环保部门的声音，中国已经进入了环境污染事件的频发期。
微博网友 北野的理想国：这个照片是顺义的后沙峪，那个河的名字叫龙道河，是北京温榆河的支流，当时我照片上拍到包括有人扔的像餐盒，塑料的一些制品，包括由于长期污染，漂浮的一些赃物等等，水的颜色差不多是黑绿色的。
解说：这几张图片是微博网友“北野的理想国”于4月12号并上传到微博，他说在北京顺义新国展附近的这个河道如此的污染，已经持续了很久。在发布照片之后，他向北京市环保局进行了举报。
微博网友 北野的理想国：他们很快就给我回复，然后转到顺义区的环保局，应该过了一两个星期之后，他们也给了我一个比较乐观的说法，就是他们已经有整治龙道河和整个顺义区河流的计划。
解说：公民的参与一直是环境保护最重要的力量，而这些力量也正在与政府部门形成有效互动。4月22号，一个网友举报，反映贵阳市乌当区东风镇渔洞辖景区周围的垃圾污染问题。就在今天，贵阳市生态文明建设委员会在其官方微博给出回复，目前整治已经完毕，并配有整治前后的对比图片，随手一拍转发给相关部门，之后问题解决，或许这是大家最愿意看到的结果，也希望这样的配合可以更多。
微博网友 北野的理想国：我觉得其实有的时候大家抱怨的多，但是做的非常少，如果每一个公民都拿起你的手机，把你身边的污染的环境拍一拍，然后去给环保局打一个电话。这样的话，我觉得从社会舆论、领导决策方面也会发现这个问题可能比较热点。
解说：在电影《机器人总动员》的结尾，一棵久违了的绿植证明了地球可以重新焕发生命，人类也终于重返了家园，而我们要做的是让电影里的灾难永远不要发生。
主持人：当普通公众参与到保护环境的这样一种举动中去的时候，到底能够改变环境带来什么样的影响？我们继续连线马军。刚才我们看到有公众参与“随手拍污染”，这种看似就一下拍能解决什么问题？
马军：我觉得“随手拍污染”其实有巨大的价值，因为很多时候这些污染其实是存在的，但是可能不在城市的中心，但是出城没多远就是这样的污染，通常我们已经把它当做习以为常，但是它所造成的影响，这种危害还是依然存在的。现在通过这种“随手拍”，能够直达，在网络上，有的时候既能让公众去了解，因为很多的部门、官员也在看这些微博，刚才看到片中这些回应都是非常及时的，这种我们也看到，有相当一些好的进展，这个是令人欣喜的。与此同时，我也不担心，有些部门、地区完全不回应，不断地有举报还不回应，这种也不要特别的担心，因为公众的这种压力，最终会使它承受不了。我比较担心的，有些地区学乖了，看到了“红豆局长”、“牛奶局长”这些结局，他可能会趋于逶迤，可能会表面上应承，但是等待压力、风声过去以后，一切照旧，这种情况我担心会变得越来越多，如果是这样的话，公众的这种热情也会被耗尽，“随手拍”的这种冲劲也会被耗尽。
主持人：你的担心正是我接下来要问的这个问题，公众之所以参与随手拍，是希望我拍到这样一个不美的、丑陋的环境的现象，我是希望换取一个，我拍了以后，你重视，重视以后你改，改完了以后，还给我一个漂亮的环境、优美的环境，但是假如我拍了之后看不到结果，又会是什么样的？
马军：对，所以现在如果公众不断地在拍，最后又没有什么结果的时候，我觉得整个行动就会不能够走得很远，所以面对这样的情况的时候，我觉得公众特别是作为我们作为环保组织，应该做更多的工作，应该更加系统地去做这个工作。比如说，要能够把公众这些，在微博上零散的这些“随手拍”，能够更好地整理起来，把它整理到电子地图上面去，能够分门别类地整理起来，能够分地区整理好，很多的问题，有些得到解决，有些没有得到解决，不断地最后要去回访这些问题，去把这些问题能够更好地去揭示出来。与此同时，我们也希望把这些问题中间分出轻重缓急来了，有些问题是非常重大的问题、关键性的问题。那么我们要通过调研，把这些问题拎出来，让这些问题绝不能最后被淹没在一个嗯“随手拍”的海洋中间，让这些问题能够凸显出来，率先得到解决，越多的问题得到解决，公众就会越有信心，这样和环保部门的互动，就会来的更有效果。
主持人：刚才你说到的是互动和回应的问题，接下来很多人都有这样的担心，因为这是一个力量对比的问题，比如说公民作为一个个人去参与的时候，他的力量是分散的而且弱小的，但是他要面对的是一个什么问题呢？是一个污染企业，而污染企业能不能得到治理，它和国家经济发展方式转变密切相关的，这是一个大的力量，就是这些散落在民间的、个人的微小的力量，怎么搏得过作为一个国家要转变经济发展进程，这么一个很大的力量？
主持人：我觉得这个就要从两个方面，一方面我们要通过这种“随手拍”，去引发社会的一个关注，形成一种社会的共识，最终推动我们的环境执法、环境诉讼这些机制的完善。另外一方面，公众也应该能够去创造性地开发一些替代的方式，通过一些其它替代的方式，比如说通过这种绿色消费、绿色信贷、绿色证券，推动这种绿色一些方式，能够对这些企业形成一种杠杆翘动的力量，我觉得这个也是有可能的。
主持人：刚才我们关注的是从政府的角度、公民的角度其参与关注这样一个环境污染事件，接下来我们再关注一下，从一个社会组织这样一个角度，可以发挥什么样的力量。
解说：这不是一张普通的电子地图，通过这些五颜六色的标记，每个人都能够了解到自己所生活的地区存在着什么样的污染。
2007年4月10日新闻：用户可以通过点击数字地图，检索全国31个省级行政区和超过三百家地市级别行政区的水质信息、污染排放信息和污染源信息，包括超标排放企业和污水处理厂的信息，公众还可以直接在网站的论坛里举报发生在身边的污染事件，这实际上是一个曝光污染企业的数据库。
解说：制作这个数据库的不是官方机构，而是由环保学者马军带领的一个名叫公共环境研究中心的民间环保组织。2006年，马军和他的团队率先建立了中国水污染地图，这也是中国首个公益性的水污染数据库，截止到上个月，这个数据库共收录了2004年以来，各地企业违规超标记录12万多条，而网站上通过数据库的搜索引擎功能，我们还可以查询到企业在过去八年多的环境表现，而这个数据库也为马军和他的团队赢得了社会尊重。
2012年10月25日新闻：中国软科学奖今天在北京揭晓，成都城乡统筹综合配套改革政策研究与试验、中国环境污染地图获得大奖。
解说：如今在公共环境研究中心的网站上，普通人不仅能查询到水污染的情况，废弃重金属等污染源的主要分布，也都能查询到。究竟是哪些企业在污染着我们生存的环境，众多污染企业的信息被曝光在了公众面前，这些数据大多来源于官方统计，而公共环境研究中心所做的就是将分散的信息汇总起来，建立起一个公众可以清楚查询的平台。除了为公众汇聚信息，马军和他的团队，还从2007年开始，与21家环保组织共同发起了一个“绿色选择倡议活动”，这个活动旨在通过大型企业将供应商环境表现纳入采购标准，绿化全球供应链，同时倡议消费者也要考虑生产企业的环境表现，用自己的购买权利做出绿色选择。目前，已经有890多家企业在公众的压力下做出了整改。虽然公共环境研究中心为环境保护做出了很多努力，但记者发现，在他们最后一次披露的信息中，仍清楚地标注着，还有12万个污染记录，环保之路任重道远。虽然环保部昨天刚刚通报了13起案件的查处，但是看看今天的新闻，各种污染事件仍然不断发生。
主持人：人们现在越来越有这样的共识，就是觉得现在政府管得太多，比如说像一些环境监测、信息公开评价这样的事情，不应该政府干，让民间组织干就行了。但是另外一方面，这些问题覆盖的面很广，另外需要专业性也很。这些种种的掣肘，让这些社会组织能不能完成这些任务。接下来继续连线马军，刚才我们也说到社会组织的作用，您怎么看？
马军：我觉得社会组织在这个工作中间，应该能够起到非常重要的作用，在全球很多地区都是这样的，因为公众要去参与，但是常常没有时间、精力，专业性限制，环保组织，NGO组织非常重要，在中国也会有一个大的发展，因为现在环境挑战，这种需求实在是太大了。但是与此同时，我们也看到，这个发展有一个过程，在现在，我们没有任何的一个组织有能力去监测，这么幅员广大地区的这样一些数据，包括数十万重要的这些污染源的数据，但是中国的政府部门，在这些年动用公共这些资源，包括环保部门、气象部门、水利部门、海洋部门，形成了很大的一个监测的这种能力，形成了大量的数据。就在前一段，我们和江苏省环保厅的信息公开的的负责人在交流的时候，他就提到，每天所形成的系统收集到的环境数据多达三百万条。
主持人：其实今天的节目，我们可以看出来，环境治理是一个多方合力的事情，要政府，要公民，也要社会组织，多方合作，才能够达到环境的保护。
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