东部重污染省份GDP增速低于5%，能为治污留下更多空间
“空气质量直接关系到广大群众的幸福感。”习近平7日上午参加十二届全国人大二次会议贵州代表团审议时幽默地说，将来可以制作贵州的“空气罐头”。
在今年全国“两会”上，雾霾治理成为提及频度最高的热点之一。3月5日、6日，习近平到上海代表团和广东代表团参加审议时，都追问了与PM2.5等相关的环境治理问题。
近日，中科院发布了今年1月和2013年的雾霾比较，污染浓度降低了许多，只是比起污染的总量来说这个变化公众还感觉不到，环保部部长两会上被媒体追问雾霾问题时也提到同样的观点。
中国国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰在接受早报记者专访时表示，大气质量不是靠检测出来的，而是靠我们过硬的技术减排措施做出来的。而这些效应都要放在一个较长的时间来评估，绝不能比较短期数据就盲目地下结论。
“环保就是在工业生产末端做处理，它在所有的行业中，是不可能唱主角的。”全国人大代表、广州大学环境科学与工程学院副院长王筱虹则表示，环保需要设立一个合适的“门槛”,倒逼行业进行改革。
“东部是用煤最多的地方”
东方早报：2014年的政府工作报告提出GDP增长目标为7.5%，与去年持平。有人认为，GDP的高增长下，空气不可能做好，你怎么看？
王筱虹：还是产业结构的问题。我是1980年从新加坡回来的。新加坡国家资源很少，但拥有全世界最大的港口，炼油厂也是全世界最大的之一。但是你若去过那里，就会觉得很漂亮，因为它选择了一些排污不大产业作为支柱，比如被称为无烟工业的旅游。如果按照传统的结构，GDP和减排肯定是不可调和的矛盾，但是产业的调整过程中，我们有很多低碳绿色产业可以发展。
另外，从根本上解决污染问题，需要从源头控制，把排放源的量降下来。不管哪个国家技术再先进，也不可能做到“零”排污。目前环境治理技术属于“末端处理”，治理后的排放水平应该是环境自身可以消化掉的。
李俊峰：将经济发展速度降下来并不是全国都必须降下来。东部污染严重的地方如果把GDP增速降到5%以下，能给环境治理留下更多空间，也给西部经济发展挪出空间。而在中西部经济欠发达地区经济要保持适当的增长，这样从全国总体来考虑保持经济的高速增长还是有可能的。
东方早报：最近看到一些机构和学者纷纷拿出了对中国煤炭峰值的预测，在大气污染治理问题中，环保人士说得最多的话题之一就是中国的“去煤化”，大气污染治理“国十条”也提出要控制煤炭消费总量的目标，但是这些预测告诉我们至少在2015年之前煤炭消费总量还是会增加，您对此怎么看？摆脱煤炭依赖最大的困难是什么？环保工作为何不容易得到认可？
李俊峰：说“去煤化”对于煤炭行业的人来说太刺耳了，说摆脱对煤炭的依赖要好些。这个里面反映出我们的固化思维：中国是个多煤少气贫油的国家，不用煤我们用什么。
东部地区大气污染已经非常严重，而东部就是中国用煤最多的地方。要摆脱煤炭依赖也不是要一下子全部都降下来，至少在东部地区应该现在或者很快就达到煤炭消费峰值，在西部地区环境容量允许的情况下还可以再往上增长。但这也不是说西部要牺牲环境来用煤，至少西部要采取严格的措施发展清洁煤炭技术，使污染降到最小，同时也给西部的发展留下更多的时间。
最大的困难就是经济发展速度降不下来。如果经济发展速度太快，就无法解决对能源的巨大需求，也就是无法摆脱对煤炭的巨大需求。
要摆脱对煤炭的依赖还要改变目前能源的价格机制。我们总是认为煤炭在中国是最为经济的能源，那是因为煤炭的环境成本没有考虑进去，环保界说环境成本内部化说了很长时间，但是煤炭相比其他的清洁能源，比如太阳能，仍然是相对便宜的。
“欧美很多地方也没达标”
东方早报：按照科技部的说法，只要有技术和管理的保障，我们治理雾霾不需要西方那么长的时间。而现在环境问题为什么却越来越严峻？
王筱虹：很多人问我，国家出台了“大气十条”，怎么今年的雾霾比什么时候都严重？首先环境问题的产生和治理都是有滞后性的。国家部署的出发点都是好的，执行的过程中，是否真的贯彻了，而我们能否严格遵守这些规矩来办事，往往直接影响环境治理的效果。我们有位从事环境管理研究老师说，“环境问题不是技术问题，而是管理问题。”我认同他的观点，尤其在中国的现阶段。我看到大多数污染事故，追踪原因，不是因为没有设备，而是没有严格按规定去做。另外监管和执法力度不够，也是影响环境质量改善的重要因素。
当然，如果有“空气和水的质量都不能保证，情愿把经济增长降下来”的决心，环境问题解决，是指日可待的。
李俊峰：科技部的这个说法是没有道理的。首先说国外治理空气用了约30年就是不准确的说法，你得看用什么标准来衡量。世界卫生组织的空气质量标准是PM2.5年平均浓度不超过10微克/立方米，用这个标准来衡量，欧美很多地方也没有达到，美国在工业化时代就开始治理空气，到现在都已经两百年时间了，他们仍然在治理空气。
中国国标是35微克/立方米，但是在这之前我们的大气污染治理是分步进行的。第一阶段我们要将重污染降下来，力争能达到70微克/立方米以下，如果各项措施实施得当，这个问题可能在一些地区能用5-10年的时间解决，部分地区3-5年，我们不能说治理重污染要用30年的时间，这也不符合老百姓的愿望。接下来如果要达到欧美发达国家的标准，需要很多的条件，这可能需要30年甚至更长的时间。
东方早报：前几天中科院发布了今年1月和去年的雾霾情况比较，污染浓度降了许多，只是比起污染的总量来说这个变化公众还感觉不到，环保部部长两会上被媒体追问雾霾问题时也提到同样的观点，你对目前大气污染治理和联防联控的工作如何评价？
李俊峰：减排措施肯定是有效果的，但对这些数据不能盲目乐观，更不能说从现在起就表明大气污染治理看到了希望。大气环境的恶化受到排污和气象条件的影响，从源头来看污染排放问题远没有解决。中国的煤炭消费还是在增加、车辆也在增加，油品质量也尚未得到根本性的改善，大气环境质量的改善是有滞后效应的，比如说政府工作报告中提到今年要对煤炭行业进行脱硝，但这可能要在一两年后才能看到。
我一直强调大气质量不是靠检测出来的，而是靠我们过硬的技术减排措施做出来的。而这些效应都要放在一个较长的时间来评估，绝不能比较短期数据就盲目地下结论。
王筱虹：公众的环境意识和对环保治理的认识在不断提升。所有的工程，哪怕是环保工程，都有自己的污染。民众觉得你的治理工程很重要，但是不要在他的可视范围内，这就要有意识地让公众了解环保技术。比如广州番禺的垃圾焚烧场，最后因为公众参与被叫停，全世界炒得沸沸扬扬的，唯独在我们学院却比较冷静。为什么？对于人口密集的城市，你要把垃圾无害化处理的成熟方式，一个是卫生填埋，一个是焚烧。像焚烧技术就在欧洲等人多地少的地区使用很成功。你垃圾量增加，民众烦。但是在可选择的途径有限的情况下，民众却不认知这样的现状。
老百姓对环保的期望值很高，但不是环保局一句话，行业就听你的。即使按照计划都完成了，要看到立竿见影是不可能的。这时，民众就会说，政府是不是没做事啊，为什么烟囱里的烟还是黑的。你要是做很多解释，民众又会觉得你是在搪塞他，越解释越出问题。你会发现很多环保部门在遇到这种事时，会觉得努力把活干好就行，但是你不说，民众又会觉得你是不是有问题啊。
环保不是独立存在的，它的存在就是为工业生产末端做处理。它属于工业系统的“服务性行业” ，在所有的行业中，是不可能唱主角的。环保局对工厂说，你必须要这样干！可能吗？它唯一能做的，就是将环保的门槛提高，倒逼行业去改革。
处在这样的地位下，很多事是不容易推的。比如1990年代末，广州启动的“一年一小变工程”，就包括汽车尾气的监控。当时全国没几个城市是要求测尾气，必须达标才能上路。那时候做了很多路检，但是环保部门能上路去检测吗？谁能拦车？只有交警。如果交警不去配合，就没法做。
更多时候是环保部门要说服别人接受环保观点，要是不接受，就没办法做。我们做教学研究的，可能就更难，碰到最多的就是观念上的冲突，因为涉及到你要改人家的东西。
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