杜少中：没必要专盯PM2.5
京城几场大雨，洗净一片蓝天。网友们也不放过这个机会，纷纷在网上“晒美景”，微博上更是曝出消息，雨后北京的PM2.5指数回归个位数。
然而欣喜过后，北京的空气质量并未真正好转也是不争的事实。就在5月，北京环境科学学会理事长、原北京市环保局副局长杜少中，还在自己的微博中发布了一组照片——雨后满布泥点的汽车——这是每个京城市民都已司空见惯的场景：“昨晚一场雨，看看今儿的车。这样的空气质量还用监测数据吗？现在专盯PM2.5是不是瞎耽误工夫？”
“钱用来买体温表，还是花在吃药看病上，这是观念问题”
新闻观点：您在微博上，质疑“专盯PM2.5是不是瞎耽误工夫？”，这让很多网友不太理解。
杜少中：这是我一直的一个观点，现在没有必要下大力气监测PM2.5。我们跟美国不一样，人家到了关注细粒子的时候了，我们满大街都是PM10，这里面50%至80%都是PM2.5，一下雨车脏成这个样子，你监测PM2.5干吗使啊？不就是为了让美国卖设备发财么？除此以外，没有任何好处。
奥运会之前，我们去德国做环境方面交流。谈到北京的空气质量，我说北京有完整的空气质量监测系统，可以随时了解空气质量，按照咱们的看法，就觉得这么做挺合理的。结果人家说，我们没有多少监测站，我们把钱都用在治理上了。这话给我的感受确实很震撼，这就好像你有点钱，现在发烧了，你把钱全用来买体温表，还是花在吃药看病上，这就是观念的问题。
污染监测本身，是以认为排污企业不遵守纪律为前提的，这当然涉及到一个社会诚信建设的问题。但本质上，环境污染还在于处理，人家的企业，凡是污染物排放的装备都有处理装置，而且处理装置的水平都很高，所以排放到环境中的污染物就少。我们现在是没有处理装置，眼光都盯在监测上。
那我们不如先努力确保每个排放设备都装上净化装备，这个大问题解决了，再讨论监测系统怎么建。
新闻观点：近一年来，水质问题也开始受到关注，尤其是几次突发的事件，让大家意识到除了空气，还有水污染的问题。
杜少中：原来我也认为北方，特别是北京这样的大城市，水不用那么重视，南方水系比较多，因为气候因素，出现水的富营养化等问题，水质问题才比较突出。这是比较直观、比较表面的看法。
随着做环保工作的年头增加，这个观念发生了改变。水对我们的影响，或者说水质安全对我们的安全，可能比空气威胁更大一些。水和空气都是我们离不开的，而且水不仅仅是喝，还要用、观赏。一个水，不能喝不能用也不能观赏，甚至是不能闻，那就失去水体的功能了。一旦到了这个程度，治理就非常困难了。
当年朱镕基总理曾说过，人从环境中攫取了一份利益，今后就要三到四倍地还账，现在看来，这个估计可能还算乐观了。实际情况是，我们向环境借了钱，今后是要还的，而且有些地方你借的还是高利贷，不还，这个槛你就过不去。所以现在的原则就是多还旧账，少欠新账甚至不欠新账。
水资源治理就体现这么一个问题，大气只要治理，可能很快能还你一个蓝天。但想让水变绿，既要把现有的排污问题解决，还要把已经污染的河流湖泊给治理了。现在我们有些河流的入海口，流出去几十海里都是污染的，很多河流都是污染的河流，甚至地下水都被污染了，这不仅仅影响我们现在的生活，也将会影响我们未来的生活，所以应该要高度关注。
“淘汰落后产能不是壮士断腕，是割除毒瘤”
新闻观点：谈到环保，就必然涉及到一系列利益问题。例如京津冀一体化中转变产业结构，就会有人提出来，是为了北京人，砸了河北人的饭碗。
杜少中：减，当然难度就大一些，这对谁都是个考验。如果我们还是GDP驱动的思维，总是害怕那些污染企业受损失，那肯定就不行。
现在我们一提节能减排，一提环境保护，就有人说这涉及到企业和居民的利益问题，这是一个思维惯性的问题，并不是从今天才开始的。实际上只要提到企业搬迁、转产，就要提到员工安置、对当地经济影响、社会稳定的影响。
这些问题当然是存在的，但原有的GDP驱动的发展模式是高碳的发展方式，而低碳绿色循环的发展方式，本质是一种智慧发展，这种智慧就是要动脑筋，而不是用傻子的方式，你往里砸钱，它就涨。不是不管环境如何，也不管今后要不要还账，单纯地追逐利益。
实际上维持高碳的发展方式，也会影响居民的利益，因为环境的欠账迟早是要还的，你现在不损失一些利益，那早晚都得死。
新闻观点：您前一段曾经预测治理环境问题要30年，后来又更正，说不应该简单预测时间表。
杜少中：国外有个寓言，说一个樵夫在砍柴，过来一个问路的，说“我到前面村庄多长时间”。樵夫说不知道，问路的人只好走了，走了几步，樵夫把他又叫住，说你10分钟就能到。樵夫刚才为什么不说呢？因为他不知道问路的人能走多快。环境治理的进度也是如此，取决于我们距离目标有多远，也取决于我们治理的速度有多快。
说到底，这取决于下多大决心，我曾经说过，环境治理不能弄一个规划，大家都觉得挺振奋人心，一到现实当中就缩手缩脚。如果这样，环境问题就不知道什么时候能解决了。
我有一个观点，那就是我们治理环境的成果能有多大，要看我们到底准备做多大牺牲。这其中有些是必须牺牲的，比如奢侈浪费的习惯，放弃我们既有的生活方式，你不能一个人开一辆车，甚至不能天天开车。不要一说淘汰落后产能就是壮士断腕，那不是壮士断腕，是割除毒瘤。
“有经济效益的吸引，企业就有动力减少排放量”
新闻观点：您担任北京环境交易所董事长两年时间，经历了一个从官场到市场的变化。对于老百姓来说，“环境交易所”则是一个比较陌生的概念，它能对环境保护起什么作用？
杜少中：如果给一个定义的话，环境交易所就是用市场化的手段促进解决环境问题的平台。环保局是一个行政机关，主要是由行政手段来解决环境问题。环交所虽然是有“环境”两个字，但它并不是行政机关，也不隶属于环保局。
大家对环境交易，总体来说是比较陌生的。用最通俗化的说，环境交易就是把各种环境要素换算成钱，用得多的企业，就多掏钱，用得少的企业，可以把属于自己的配额卖给其他人，还可以挣钱。通过这样一个平台，把各个利益相关方集合在一起，利用经济手段调动大家的积极性，来解决环境问题。如果专业一点的话说，环境交易包括碳排放交易、排污量交易、节能量交易等种类，还包括其他延伸的、辅助性的增值业务。
要交易，就要有个标的物，比如现在最常说的碳排放量交易，就是以二氧化碳作为标的物，二氧化碳是天上飞的，怎么算？实际上就是企业使用的煤油电气这些能源，按照当量换算成二氧化碳，所以说是交易二氧化碳，实际上就是交易这四项能源的使用权。所谓减排，也就是减少这四项能源的使用量。通过交易，促进企业节能减排。
新闻观点：一谈到交易，公众首先想到的，是这个钱让谁赚走了。
杜少中：有人一说交易，就想到股市里的大盘，红的绿的，股市是为了筹措资金，不管是机构还是个人，都是为了赚钱。但环境交易不是为了挣钱，是通过交易刺激你去推进节能减排。让企业关注它所排放的污染物，所使用的能源，能不能再少一点。能不能通过市场筹措资金，让企业的节能减排能力再强一些。从而促进相关环保产业的发展，促进技术创新技术进步，有人觉得环境交易就是圈钱，这个认识是错误的。
新闻观点：这其中还存在一个监管问题，例如一家企业将自己的污染物排放量卖给了另一家企业，却又偷偷排放。
杜少中：这个问题要从两方面看。一个是从监督执行上，首先要有法律规定，要有一个可以执行的法律，一个管用的法律。
咱们通常说，没有罚则的法律就什么都不是，只是个大广告。这个罚则还得确实罚到你的痛处，让违法的成本不能太低，守法的成本不能太高。我们加强法制建设，经过这么多年的发展，现在行政机关如果不依法办事是很难持续的。
从原理上说，交易所的制度设计要能促进企业的节能。市场上污染物排放量的指标有了交易，有人花钱有人挣钱，企业都是逐利的，有了经济效益的吸引，就有动力去减少自己的排放量。愿意投入资金去研究节能减排技术。
这就要求我们的制度有个总量控制，要把所有的资源配额都放到市场来，不能有的企业花钱买，有的企业政府直接分。同时每年还要有减量，每年市场上的总量要减少，不能每年都这么多，从这个盘子放到那个盘子，那就起不到改善的作用。
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