姜晓亭：环保人所做的事，需要历史来阐释
对话姜晓亭，四川省环保厅厅长，曾任四川省乐山市委书记。
四川省环保厅长姜晓亭
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新环境：从乐山市长、市委书记到四川省环保厅长，身份转换，您感受的最大变化是什么？
姜晓亭：感受到最大的变化是从“官”变成了“吏”。
市委书记的角色主要是决策者，工作的内容主要是弄清情况做出决策。市委书记可以调动当地的所有资源，无论是条上，还是块上的，都可以成为工作的强大支撑。工作交办下去后，各有关部门、基层党委和政府都会各司其职、自动运转。
与市委书记相比较，环保厅长的角色主要是执行者。以四川省为例，省本级干部职工百余人，加上省直属事业单位也就500来人，全省环保系统总共1万来人，可以调动的资源非常有限。但面对的问题特别多，有时候非常小的事情都搞不定。
举个例子，有时候群众上访不按程序来，我就得打电话给派出所，请派出所帮忙维持秩序。这种情况，在担任市委书记和市长的时候，都是不需要操心的。那时遇到类似情形，有关部门和基层该来的人都会自觉来，该办的事都会主动办，根本用不着我去“请”。
新环境：初任环保厅长时，您心里有没有落差？
姜晓亭：肯定有。
落差主要来自两个方面。一是专业上的，环保工作的专业性很强，而我是学文科的，需要尽快适应。
二是心理感觉上，从运筹帷幄甚至可以说“发号施令”的决策者，变成了执行者，心理肯定有失落感。任市长或市委书记，可能是“走到哪里，讲到哪里”，到哪里都需要讲话，甚至被称作“指示”；而在环保岗位上，基本上能不讲话就不讲话，涉及环保的才讲，还要谨慎地讲，环保工作涉及很多领域，一不小心就可能伤害到其他部门，会有指责抱怨之嫌。
新环境：您是花了多少时间来适应的呢？
姜晓亭：前期适应得挺快，最多也就用了半年时间，当时觉得这个岗位还可以，是一个专业性强、以技术为支撑的执法部门。后来，慢慢发现环保部门不只是执法部门，还是一个综合管理部门，既涉及到微观层面如企业排放，也涉及中观层面如行业准入，还涉及宏观层面如规划环评和区域限批。
后来还慢慢发现，环保部门应该管的事很多，但是支撑点不足，手段也不够，靠手里的资源和权力，能管得了的事很少，能干的事、自己说了就能办的事不多。
新环境：具体来讲，与市长和市委书记相比较，环保的岗位压力和责任如何？
姜晓亭：由于管理职责范围不同，很难比较哪个岗位的压力更大，但是某种程度上，环保厅长更难干。
从管理职责范围来看，肯定是市委书记和市长的职责要广泛得多，党、政、军、民、教、工、农、商、学、兵等全都管。戍守一方、守土有责，压力来自方方面面。相较而言，环保工作面要窄很多。
职责不一样，资源不一样，承压能力和感受也不一样。市长和市委书记有强大的支撑体系，而环保系统没有，所以在某种程度上，环保厅长更难干。刚来的时候这种感觉还不明显，现在环境形势越来越严峻，公众对环境的关注程度越来越高，压力也越来越大了。
新环境：可以说，现阶段的环保工作已经被推上了风口浪尖。应对越来越严峻的环境形势，回应公众越来越强烈的环境诉求，环保部门需要承担更重的责任，当然也需要与责任相对应的权力。能否谈谈您是如何看待环保部门权力的？
姜晓亭：确实，环保不只是在风口浪尖，而且风急浪大。如果说权力，我们常常自嘲，环保部门能拿到的权力有两种：得罪人的权力，说不清的权力。说权力可能还不准确，说是资源或手段更准确。
得罪人的权力，很明显，总量减排、环评审批和监督执法，这些权力尽管存在执行上未必到位、制度设计有瑕疵等问题，但都可以算是环保部门的有力手段。
说不清的权力，如生物多样性保护、自然保护区保护监督等，很多建设活动对生态环境、物种的影响是很难跟其他人讲清楚的。所以在很多项目的环评审批中，我们很难让有关部门信服，到底项目建设对一种鸟、一条鱼的影响有多大，修一条铁路究竟会在多大程度上影响大熊猫的繁育生长，为何项目需要花巨资来调整方案等。
我们现在常常是在不断地做方案、做规划、提建议，想办法将其上升到党委政府的意志。说不好听点，就是没事给别人找事，就是在间接批评别人做得不好。
我们干的是好事，当的是“恶人”。执法，当恶人；总量考核，当恶人；环评审批，当恶人。环保部门给人的感觉就是一直在说“不”，人家在说“发展”，我们却在说“不行”。这个项目不批，那个规划不行，这个项目要调整，那个规划要另选址……
新环境：您曾任市长和市委书记，对机关各部门的工作比较了解，您觉得其他部门有类似环保部门的情形么？
姜晓亭：类似环保部门的还真不多。审批，执法，考核，这三个算是环保部门的权力，可是这三个权力，其他部门基本都有。其他部门也有得罪人的，但他同时还拥有很多资源，就是一边让你办事，一边给你资源，与环保部门相比，其他部门的责权利基本是一致的。
而环保部门呢？老是在说“这个必须办、那个不能办”。叫人家办事，没资源给人家，能给的也就是支持能力建设。什么是能力建设？举个例子，如企业在线监测设施。对企业来说，不要这笔钱吧，亏了；要这笔钱吧，弄个东西来监视我，不监视，还没事，一监视，还得天天紧张。这样的能力建设，恐怕企业不一定愿意要。
环保部门的工作还有创建，是自己折腾；宣传，也是自己折腾。还有安全，是天天担心。
新环境：那在您担任市长和市委书记时，可能没想到具体的环保工作会有这么多尴尬之处吧，那时，您对您的环保局长有哪些要求？
姜晓亭：说实话，当时对环保局长的要求就两条。第一，别污染；第二，需要的环评批文给搞定，别影响当地发展。作为地方一把手，尽管其他方面工作都要考虑，但发展还是硬道理，这在各地基本都是一样的。
新环境：在环保厅长的岗位上，回顾您当时的要求，有什么感触？
姜晓亭：可以说，现在的思维方式跟当时完全不一样了。形象一点说呢，以前是“轰油门”的，现在是“踩刹车”的。
以前我在企业干过，在对外贸易经济合作厅干过，在商务厅干过，也当过市长、市委书记，总体特点都是求发展。前大半辈子，脑子里琢磨的全都是怎么冲得快一点，冲得快才是本事。在企业和外经贸工作时，主题就是拓展，这种感觉更明显。我们那时的对外宣传册上印着一句话：“全世界都是我们的市场。”可以想象，那种满世界去跑、拉客户找订单的状态，相当有成就感。看着一个个数字，搞定多少客户，出口多少美元，挣了多少钱，看得见摸得着，不仅自己成就感很大，跟着我干的团队也特别有成就感。
而现在的工作性质完全不一样了，是监管，是盯着别人看，是指着人家说“这个不能干、那个不能干”。现在，我常常说，在环保的岗位上，某种程度上，无事就是本事。
新环境：无事就是本事，那您的成就感从何而来呢？
姜晓亭：与我以前的岗位相比，环保厅长的成就感是比较欠缺的。
天蓝了，水清了，这是自然现象，天本来就该是蓝的，水本来就该是清的。人们往往感慨一句，今天天气不错！谁会联想到这跟环保局有关系？可是，一旦天不蓝了，水不清了，大家一下子就想到环保部门了：这么糟糕的天和水，环保部门怎么搞的？
人们往往认为天蓝水清是自然之功，不会给环保部门记功。推此及彼，环保工作的感觉大抵如是。工作搞好了，与你无关；出问题了，你就有过，如果出了大问题，恐怕还不只是过，还有罪。
环评批文拿不下来，领导不干，脱不了手；环评批出去，群众可能有怨言：“这种项目为什么批在我这里”，也脱不了手；不执法，受害者不干，脱不了手；执法，业主和部分基层党委政府不干，甚至有些群众也不干，因为可能会影响他们的就业，还是脱不了手；不淘汰落后产能，脱不了手；淘汰落后产能，常常也脱不了手，有的企业关停涉及的不只是税收和GDP，还有稳定，我们可以不要税收不要GDP，但不能不要稳定。
诸如此类，干环保工作，确实不太容易有成就感。当然，所谓成就感，也不能说一点都没有，只是说起来很可怜。比如说生态保护和环境治理，其实我们做的所有，最好的结果就是还原大自然，这还未必能实现，说是成绩，恐怕老百姓不依。再比如其他成绩，总量减排完成了，没有出现重大环境污染事故，环评批了多少个项目来支持经济发展。这能叫成绩么？跟别的部门一比，根本拿不出手。没出事也能算成绩？恐怕还有人笑你是“神经病”呢。
说实话，我们随时都在担心出事，担心被媒体曝光，担心群众有意见，担心领导不满意……要不怎么说“无事就是本事”呢？
新环境：您有没有后悔当初出任环保厅长这个决定？
姜晓亭：刚开始有点，后来很快就淡定了。
可以说，市委书记已经是我的山顶，再往上走不太可能。站在山顶，环顾四周，前后左右，无论怎么走，都是下山。不同的只是，在山顶能呆多久，选择哪条路、从哪个方向下山。
我选择了从环保下山，这绝对是一项崇高的事业，却没想到这条路会这么难走。
我是属于走弯路的人。别人可能直登山顶，而我是多看了几处风景。很难说哪个经历更好，哪个更值得，重要的是自己的心境。
新环境：在您选择下山的环保之路上，您是如何发挥您在山顶积累的优势的呢？
姜晓亭：有一个最大的优势，就是在围绕中心服务大局上，在优化发展守住底线上。做过市委书记，很清楚中央和地方的中心工作，清楚发展的重要性，清楚地方要布局一些产业的出发点，清楚上项目可以解决多少问题。
最明显的就是在省里的有关工作会议上，我知道其他人想做什么，也知道他们为什么这么做。他们在说什么，我理解，甚至他们还没说，我就能猜到他们想说什么、打算怎么说。所以，我很容易预判到环保工作会涉及到哪些部门，我的发言会有哪几条触动哪些部门的利益，我就可以有的放矢，从对方的角度去考虑，怎么说更容易说服对方。这几年来，我发现，大概有90%的情形，我说服了其他部门，不触碰环保的底线，依照环保的要求来优化方案。
新环境：对您来说，从市委书记到环保厅长，您认为是一条下山之路。但对于很多其他人来说，他们也许希望还有更大成长空间，您觉得环保厅长的成长空间在哪里？
姜晓亭：我认为在环保厅长这个岗位，几乎没有上升空间。并非我个人消极，而是环保工作的特殊性决定的，与个人的素质和能力没有太大关系。
说直白一点，我有时觉得，做环保工作，你只有两条路可选：要么失职，要么得罪人。而无论你选择那一条路，结局都是很难看到政绩。群众不太可能拥护你，因为有太多环境问题短期内解决不了，企业不会拥护你，地方官员也未必拥护你，这些都必然影响你。如果你特别追求仕途的进步，最需要做的就是赶快离开环保局。
我当初一上任，研究清楚环保的职责之后，就清醒地意识到：到此为止了，所以也就放下包袱了。我明白我能做的，就是积极乐观地面对，本着支持中心工作、服务大局的意识，本着实事求是的科学态度，放开去干一个环保厅长该干的事。
新环境：也许正因为您放开去干，才能干出一番成绩。
姜晓亭：能干出一番成绩，我不敢说，我只能说，放开了才能顶得住。
而所谓成绩，我刚才已经谈到了，在环保的岗位上是很难看到的。环保部门跟其他部门不一样，其他部门的工作在于干了什么，而环保工作的结果是否定了什么。干了什么，不用讲过程，看数据看实效，是看得见摸得着的，这可以叫成绩。而环保的“没干什么”——具体说，没有上火电厂，没有上化工重污染项目，事情根本没干，意义在哪里？没有意义。很难说因为没上一个项目，空气质量改善了多少，这其中的直接关联性很难看得见。
新环境：但是如果一个污染企业上马了，污染了一条河，一片土地，人们才会想到这是环保之过，才会意识到环保局挡住污染项目是功。也许，环保工作的成绩本身就是一个悖论，成绩往往需要代价去证明。
姜晓亭：是的。我们没有办法去证明，我们不能去要这个证据。而一旦证据出现，那已经是我们之过，哪还能证明是成绩呢？所以说，环保的功劳和成绩，是很难看见的，也很难让人们认可。环保人所做的事，需要历史来阐释，只有到了一定时候，才能看得清。
当然，如果你能让水变得更清，让蓝天数量更多，这是功，是成绩。但是，大家都知道，大气污染和水污染的问题，都非一日之寒，历史欠账也非三年五载可以还清。起码，在我这个任期，要全面恢复和改善，是不可能的。
新环境：能否跟我们谈谈您挡住的重大项目？
姜晓亭：有很多故事可讲，有时为了一个项目，来回多少个回合，甚至压上自己的乌纱帽。但要讲这些故事，现在还不是时候，等到退休了，等到我们这些与项目有关的人都是一帮老人了，在街头驻足回顾往事，一笑泯恩仇，也许更有趣。
新环境：尽管您说环保工作的成就感比较欠缺，但总有成绩可言。如果非让您说点成绩，您觉得最大的成绩是什么？您还有什么心愿？
姜晓亭：知我者谓我心忧，不知我者谓我何求。至于成绩，留给历史去沉淀吧。
我曾在有关会议上说过，环保部门别的职责不敢说履行得很好，但有一个绝对最好，就是替政府挨骂。凡是群众对环境的意见，骂声首先由环保部门来承担，即便有很多事跟环保部门没有关系，既非职责范围，也没有权力、手段、项目和资金。但是我从不解释，也没法解释。我们能做的就是问心无愧。
如果说心愿，很现实地说，我只希望：一是保护好现在的环境，不能再有恶化，二是让有条件的地区尽可能提升环境质量，让空气质量优良的天数多一点，再多一点。
新环境：您觉得现如今的环保厅长需要什么样的素质？
姜晓亭：最好是复合型人才。专家型人才也很好，但一定要对其他方面有所了解，否则你的同僚和领导不容易理解支持你，工作也不好开展。还要有相当的组织协调能力，这与个人的经历和情商、智商都有关系。
环保工作的开展，部门联动很重要，很多工作仅靠环保一个部门干不了。如果环保厅长一个人吹拉弹唱，容易给人曲高和寡的感觉，其他人要么没听懂，要么不支持，没意思。一定要团结一切能团结的力量，整合一切可以整合的资源，大家同奏一曲环境保护的美妙乐章。
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