史上最严新环保法还需强势落地
钟南山:全国人大代表、中国工程院院士、呼吸疾病国家重点实验室主任
APEC期间，雾霾程度降低了51％。北京下了很大功夫，这说明“APEC蓝”可以做到，需从政府到有关部门到群众都努力
顾逸东:全国人大代表、全国人大环资委委员、中国科学院院士
过去的经济发展中，政府过于重视GDP的增长，对环境影响后果认识不足，甚至认为GDP是刚性的硬指标，环境质量是软指标，这就造成环境执法不严
包景岭:全国人大代表，京津冀大气污染联防联控研究项目领导小组成员
大气污染治理不可能立刻百分之百解决，如果脚踏实地，一个点一个点地去争取，我们就没有必要悲观。反之，如果我们什么都不做，光喊口号，该污染的还污染，那就只能恶化
陈振楼:全国人大代表、民进中央委员、华东师范大学教授
之前环保部相对弱势，现在比较强势了，这与新环保法的实施有直接关系。但要在一两年内发生根本改变是不可能的，环保问题非常复杂，牵一发动全身
【开栏的话】每逢全国两会，引发热议的话题无不紧贴民生问题，诸如环境治理、反腐倡廉、房价调控、医疗改革等。本报将在两会期间打造“国是论坛”栏目，由代表和委员谈谈他们眼中的国计民生议题。3月1日，不少政协委员抵京的第一件事就是抬头看天并谈及雾霾。当天，新任环保部部长陈吉宁也放出“狠话”：要把环保不守法翻过来。昨天的全国人大新闻发布会上，新闻发言人傅莹亦回应了治理大气污染问题。两会召开之际，雾霾和环保又成为人们关注的热点。本期“国是论坛”，京华时报记者就治理雾霾这一话题采访了相关代表和委员。代表建言称，要扭转大气污染现状，重要的一点在于，被称为史上最严新环保法执行时还需强势落地。
京华时报记者黄海蕾刘雪玉张然
关于雾霾成因
一味追求GDP，根结在发展观
京华时报：雾霾的成因表面上主要是工业排放、燃煤排放、汽车尾气，以及施工场地和道路的扬尘造成的，从经济发展的角度来看，其背后有怎样的深层次原因？
顾逸东：首先是我国能源结构问题，我国70％的能源是依靠燃煤，相对于油、气，燃煤的污染更重。另外，我国的经济结构也有待调整，我们曾经的、甚至当下的一些经济是以牺牲环境为代价的低效益的发展。
陈振楼：煤炭资源占比高，钢铁、水泥等重污染的经济结构占比大。从转变能源结构看，一是采用电、气、风能等替代资源，另外，加快煤转电、煤转气等技术提升。
包景岭：一味追求GDP、非绿色发展……这些都是深层次的原因，但最根本的原因是我们的发展观。可持续的、科学的、生态文明五位一体的发展观没有真正建立起来。谁来建立？首先是政府，然后是企业。80年代，我到国外跟专家交流，问他们花费最多的课题是什么？记得斯德哥尔摩的一个课题是说他们旁边有一个森林，里面有一群鸟，人们发现这个鸟在减少，研究鸟为什么减少。从北极到斯德哥尔摩迁徙路线的沿途做调查，最后发现鸟蛋的蛋皮含铅量高。那时候汽车还是含铅汽油，公路从森林里过，就污染了两边的草籽，鸟吃了以后蛋含铅量高，影响了孵化。当时想，为什么花钱研究这些？现在看来，人家研究得有道理啊，生物多样性啊。
关于APEC蓝
强力治霾过后，污染程度减半
京华时报：北京“APEC蓝”的经验表明，雾霾并非无法克服，依靠“人努力”也是可以解决的。“APEC蓝”背后的治理模式能否复制？治霾当务之急应该做什么？
钟南山：有一个事实给我们很大的启发。我最近发表过一篇文章，是我与北京大学等机构做的研究，发现奥运期间北京地区的雾霾程度减少60％，PM2.5降低27％。人的血压、心率，还有肺部炎症呼出的一氧化碳都有所下降。而APEC期间，雾霾也降低了51％。北京下了很大功夫，这说明“APEC蓝”可以做到，需从政府到有关部门到群众都努力。治雾霾当务之急，首先要解决好国民经济发展和环境污染两者的关系。我还是那句话，不要用GDP作为主要的、唯一的衡量标准。
顾逸东：“APEC蓝”背后是大量工厂临时停产，这显然是不可复制的，除非我们不要发展了。治理雾霾是个系统工程，涉及产业结构调整、能源结构调整，以及地方政府对发展方式的认识转变，另外，还需要坚实的科技支撑，比如全面提高能源效率，发展绿色能源技术、煤的清洁利用包括煤的气化技术等，目前有些技术还不成熟或成本高，需要加紧攻关。
包景岭：“APEC蓝”的意义在于表明这是一个方向，告诉你可以做到。不是中国气象条件不行、环境条件不行，没有污染源，再恶劣的条件也是蓝天白云。为什么北京应该疏解非首都核心功能？“APEC蓝”就是典型的例子。美国的华盛顿、加拿大的渥太华、澳大利亚的堪培拉、巴西的巴西利亚等，都是着力发展首都核心功能。哪个发达国家的首都有2000多万人？
陈振楼：当务之急肯定是深化改革、调结构。但如果见效快倒是有几种方式，首先是全面关停小煤窑，现在煤炭生产过剩，关闭小煤窑不会对经济产生大影响。另外关闭小钢铁厂、小玻璃厂，目前中国的钢铁业也是过剩的，小钢铁不但经济效益低而且耗煤巨大。第二，对于大货车、黄标车的治理也尤其重要，上海凌晨时分空气很差，相信北京也是，这足以表明它影响之大。强制企业安装过滤装置，同时整治车企冒用国标问题。第三就是洗煤，要求煤企必须洗煤，不清洗的煤入市要狠罚，直到其关门。
关于环保执法
环境是软指标，造成执法不严
京华时报：新任环保部部长陈吉宁3月1日说，过去环保执法过松过软。这是因为执法过程中走形式所致，还是旧环保法“执法乏力”所致？
顾逸东：两方面因素都有，原来的环保法不适应快速发展的形势，虽然也包含了一些处罚条文，但是处罚力度过轻，造成企业的违法成本不高，而守法成本却很高。在过去的经济发展中，政府过于重视GDP的增长，对环境影响后果认识不足，甚至认为GDP是刚性的硬指标，环境质量是软指标，这就造成环境执法不严。
钟南山：国外很多煤在产生污染前都是要控制和处理的，但是我们没有。如果违法后企业就不能开工，这些情况就会有所好转。
包景岭：1989年我们有了《环保法》，开始处罚一个是起到经济制裁作用，把你的钱从口袋里掏出来；另一个是面子作用，企业被罚了，企业形象非常不好，最初能够带动一些企业加强治理。但是随着治理的深入，经济的发展，守法反而成本更高。所以新环保法在很大程度上改变了这种状态。
环保执法弱势，一两年难改变
京华时报：今年1月1日，被称为史上最严环保法的新《环保法》正式实施。新法赋予环保部门享有扣押、查封权、按日计罚权和行政拘留权。新法的实施能否让环保执法过软翻过来？对治理雾霾能起到多大作用？
顾逸东：法律的生命力在于实施,最严新环保法还需强势落地。我们经常说“有法必依、执法必严”，要使得人们遵守法律、敬畏法律，不仅需要拿出警醒世人的案例，并特别需要持之以恒，长抓不懈。过去，环保部门在执法中存在一定困难，当然也不排除腐败以及人情等问题，使得环保法的执行不尽如人意。新环保法实施后，同样也要面临以上问题，因此从立法到落实并不是个简单的过程，也不是环保部门一家的事，需要政府、企业、公众的共同努力。新环保法实施后，将提高违法成本，企业造成空气污染后面临巨额环境修复费、行政罚款，甚至因罚款倒闭。
包景岭：这跟酒驾入刑一样。以前劝酒的说，没关系，你喝吧，我替你交罚款，这瓶酒就值1000块钱，多喝几口不就喝回来了么？所以好多人明明喝了酒还去开车。现在被抓住拘留15天，有头有脸的人一天也受不了。另外，“最严”只能说是史上最严，跟国外比还有很多宽松之处。
陈振楼：之前环保部相对弱势，现在比较强势了，这与新环保法实施有直接关系。但要在一两年内发生根本改变是不可能的，环保问题非常复杂，牵一发动全身。新环保法赋予环保部门更多权力，但这个权力如何拿捏“度”，还要看经济发展水平，这就考验领导的智慧，搞环保工作几十年，我的体会是不能放弃发展搞环保。
关于治霾时长治霾过程漫长，估计要用20年
京华时报：英国1956年颁布《空气洁净法》，治霾用了近30年，中国治霾会用多少年？
包景岭：时间多久要看力度的大小，要看我们的投入有多少。大气污染治理不可能立刻百分之百解决，如果脚踏实地，一个点一个点地去争取，我们就没有必要悲观。反之，如果我们什么都不做，光喊口号，该污染的还污染，那就只能恶化。
陈振楼：估计要20年时间，调整能源结构、产业结构是个漫长的过程。中央制定十三五规划中，产业结构、能源结构要进行重大调整，重化工产业的比例绝不能提高，增加低能耗、绿色、环保产业。这很大程度取决于政府的改革决心，要把规划落到实处，我一直反映规划、实施两张皮的问题，政府想作为，这些问题就能够解决。
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