陈迎：碳中和是人为的源跟人为的汇相平衡
就最近热门话题“碳中和”、“碳达峰”，中国社会科学院生态文明研究所研究员陈迎在接受经济学家圈专访时说，人们对两碳有误解。首先这个“达峰”用法就不准确，峰值是不确定、不固定的东西，不能提前或在今天就确认而是在走过数年后会看曲线才能确定那是峰值。“碳中和”也不是指望自然来平衡，它是人为的碳汇和人为的排放相平衡。此外对于“自然达峰”这个提法也表达了看法。以下为专访内容，读完相信你会对两碳有更深入、精准的理解。
经济学家圈：您怎么理解碳达峰碳中和？您认为我国有可能提前实现碳达峰吗为什么？
陈迎：对于碳达峰，中国的碳排放目前还处在一个上升的阶段，在由上升转向下降的过程中，必然会出现一个峰值。为了实现碳中和，我们希望峰值能够尽可能的低，尽可能的早出现。
我做科普工作的时候，总有人问我，我们碳中和之前为什么要先碳达峰？他们总把碳达峰理解成是达标排放，好像“峰”是固定的。
怎么能这么理解问题，但的确有人是这样认知的。所以，我们关于碳达峰碳中和的科普工作还相当薄弱。很多人会问这样的问题，碳中和之前为什么要先达峰？
目前碳排放这么高，碳中和是要实现“零排放”，肯定是要有一个峰值的。从上升阶段到下降阶段肯定要形成一个峰值，但这个峰值不是既定的。
造成这种误解可能是因为“达”这个字用得不好，就像达标排放一样，固定一个标准，然后我们要去达到这个标准，这样理解就错了，在这里面"达峰"绝对不是一个达标的概念。
峰值是不确定的，峰值不是一个固定的东西。我们努力走过峰值后，5年之后你再回头看才能确定，不是当年能确认的。它必须要5年之后回头看，这个峰值5年都没超过，而且进入了一个稳定的下降通道，我们才称那是一个峰值。因为在爬坡的过程中，不知道峰在哪？所有的人现在说提前多少年能完成碳达峰，都只能是我们一个努力的目标。
我们要走过这条路，趟过这条河之后，才能回头看那是不是峰值，你没走过那条路之前，永远不知道那是不是峰值。所以，有一部分人认为峰值好像山峰在那不动，我们要去攀登它，征服它，事实上我认为并不是这样的。
然后我再来说碳中和，关于碳中和有一个误解。
现在有一个天平图经常被用，其实，风车不应该跟森林放在一起。
森林是碳汇，但是风车不是碳汇，它不吸收碳。风车是用来替代化石能源，它是为了减排减掉化石能源，它是用来替代的，它本身不是做碳汇。什么才是碳汇？所谓的碳汇是要从大气中吸收碳，风车是替代而不是吸收，从严格意义来说风车不叫碳汇。
还有一点，碳中和必须是人为的排放源跟人为的汇相平衡。
有观点认为碳中和是指人为排放量被人为作用和自然过程所吸收，是人为的汇加上自然的汇。这样的观点是偏颇的。尽管自然生态系统有碳汇的功能，但是我们不能总让海洋去吸收。海洋已经酸化，如果我们指望海洋继续去吸收，那么海洋中的生物能受得了吗？
温室效应所带来的能量有90%在海洋里，海洋是一个很大的温度稳定器，它吸收了90%多余的温室效应的热量。如果还指望海洋去平衡我们的排放源，那么海洋就会继续酸化，继续增加热量。
海洋里最敏感的就是珊瑚，珊瑚礁对温度和酸碱度很敏感，海水温度上升1度，珊瑚礁就会白化、死亡。
所以，碳中和是人为的源跟人为的汇，不要指望着自然的汇，自然生态系统的汇的能力是在逐步下降，海洋进一步酸化，就是人为排放的影响。而碳中和的本意是人类的活动不再增加自然气候系统的负担，因为他们现在已经不堪重负，自然生态系统已经产生了很多变化。比如，冰川的退缩、海洋的酸化、珊瑚礁的死亡，自然的这种气候变化的影响已经在方方面面表现出来了。所以，不要指望着自然的碳汇来平衡人类活动的人为排放源，一定是人为的汇跟人为的排放源相平衡才叫做碳中和。
从严格的概念来说，我认为有义务要向社会公众澄清这种错误概念。
经济学家圈：您怎么看蓝碳的开发助力双碳，会不会也破坏生态系统？
陈迎：蓝碳，是利用海洋活动及海洋生物吸收大气中的二氧化碳，并将其固定、储存在海洋中的过程、活动和机制。目前，在国际上蓝碳能不能算碳汇是有争议的。如果篮碳能算碳汇，它也必须是用人为去增加的，而不是海洋自然吸收的那部分。
人为去增加海洋碳汇，现在还在研究过程中，这里头还有一些风险。例如，多年前就有私人公司往海洋里撒铁肥，加速海藻生长吸收更多二氧化碳，这是“地球工程”的一种，遭到环境NGO的反对，国际上很多NGO认为人不应该大规模的去改变自然系统。
实际上应对气候变化，除了减排之外，人类还有一大类奇思妙想，那就是地球工程，希望能够通过非常规的人为手段去减排，分为两大类，一类是太阳辐射管理，另一类就是现在常说的负排放技术，如生物能源耦合碳捕获和封存（BECCS），直接从空气中捕获碳并封存。
太阳辐射管理，是在平流层里撒一些反光物质，使得太阳能够更多的反射出去，可以给地球降温，但是它所带来新的不确定性和风险，带来其它生态系统的影响。所以国际上是很谨慎的，反对大规模人为改变气候系统。蓝碳技术的探索也是类似的在蓝碳探索的过程中，要考虑到它除了能够固碳和作为碳汇应对气候变化之外，它会不会对海洋生物、海洋生态系统造成其他的影响，这是我们值得谨慎、警惕的。
我觉得人们为了碳中和，现在要发展各种新的技术，鼓励技术创新，但是在技术创新的同时，一定要有一根弦儿，要注意不要解决一个问题又带来新的问题，一定要注意人工引进一种技术之后，它对整个的地球生态系统会不会带来其他的副作用。国际上针对地球工程治理的呼吁日渐增加是有道理的。当技术的应用可能给整个巨大的生态系统带来不可逆的影响时，技术创新也必须要纳入一个治理框架。
我们现在为了碳中和，各种技术创新都会涌现，但技术为人所用时是有可能带来伦理问题的。负排放技术也是如此，一个项目的影响有限，但全球实施负排放技术的规模大到一定程度，就会带来水资源、土地利用、粮食安全、环境影响等方面的潜在风险，也会产生治理的问题。目前，国内对于地球工程的认识和讨论是很不够的，需要加强研究，这个观点很遗憾我以前没有机会表达。
经济学家圈：您说提前实现碳达峰还是要过两年再验证，但是很多专家跟我说，他认为2024年、2025年提前五、六年能实现，并没有说到后验的问题您怎么看？
陈迎：通常，碳排放在峰顶一般会有波动，不可能是蹭一下上去了，蹭一下掉下来，经济是不可能这么发展的。碳排放有没有进入稳定的下降通道，必须是要走过几年之后才能回头确认的，没有后验你怎么能知道那就是峰值呢？很多人说碳达峰一定能达到，应该有一个前提，当建立在有强力的政策干预情况下。
很多发达国家是自然达峰的。比如说英国，大概在1971年就实现碳达峰了，基本是一个自然达峰的过程，因为当时没有认识到气候变化问题英国主要是通过天然气替代煤炭替代，发达国家基本上都是走过了天然气替代煤炭的道路。1973年石油危机后从能源安全和环境保护的角度，开始大力抓节能，然后就自然碳达峰了。所以他们的达峰都是没有专门采取气候变化政策情况下的自然达峰，而我们今天必须是强力干预。
中国现在的碳达峰是要强化政策争取提前达峰，不是等待自然达峰。
我们从“十一五”规划就开始强力干预，我们怎么能叫自然达峰？从“十一五”规划开始就猛抓节能减排、低碳发展。我们从“十一五”规划首次引入能源强度降低20%的节能目标，“十二五”时期明确了控制碳排放增长，“十三五”、“十四五”就不断地加码，提出了各种指标，不仅是一个单位GDP的能耗指标，还增加了碳强度指标，森林覆盖率和蓄积量的指标，，非化石能源占比指标，以及风能太阳能装机容量等。
所以，我不认为今天还是一个自然的达峰过程，我们的政策引导作用早在“十一五”的时候就开始了，没有那些政策的话，没有下大力气抓生态文明建设和绿色低碳发展，我们的碳排放肯定比现在要高得多。发达国家没有在人均GDP1万美元时就达峰，中国的达峰绝对是艰辛努力的结果。但是我们要提前达峰，要尽可能低的达峰，需要更多的政策努力。而且我认为碳达峰碳中和两个目标绝对不要分割开，这是一个目标的两个阶段，一个是达峰之前的阶段，一个是达峰之后的阶段，碳达峰是为了碳中和。
为什么要尽早的达峰、尽低的达峰？是要为了给碳中和留下足够的时间和空间。比如说提前减少化石能源基础设施的投资，是为了避免达峰之后可能带来的浪费。因为今天如果上了高耗能化石能源基础设施，它的正常寿命可能得运行30年，但是达峰之后碳排放需要很快下降，那就意味着它有可能只有10年的寿命，10年之后就要提前淘汰。巨大的投资将来它就不是你的资产，而是你的负资产，带来巨大的浪费。
比如煤电厂，本来这家煤电厂应该运行30年，但是 “十四五”期间要严控，“十五五”期间要下降，为了后面不要太多的浪费，今天就要严控煤电投资。很多银行都不再投资煤电厂，不再投资高耗能化石能源行业，也是出于对将来的投资风险的考虑，现在银行做投资的风险评估，就是要把气候变化的风险评估进去。包括气候变化影响带来的直接风险，比如说极端天气气候事件可能带来大停电的冲击，还有一种风险就是政策的风险。如果以后政策严控，投资还能收得回来吗？
碳达峰碳中和一定要把它作为一个全局性的工作来看待它，它绝不是一个环境问题，绝不是一个能源问题，它是个全局性的问题，引领全社会的可持续发展的协同对策。习近平总书记已经反复强调其重要意义，将其纳入生态文明总体布局，而生态文明与政治、经济、社会、文化“五位一体”的总体布局的一个贯穿全过程的重要组成部分。
经济学家圈：全球气候发生了怎样的显著变化？
陈迎：2020年二氧化碳的浓度已经从280ppm上升到了412ppm（ppm是百万分之一）,比工业革命之前上升了1.2度。
我觉得碳达峰、碳中和首先一定要对气候变化的科学基础有一个认识，有的人讲：我们的气候变化这件事情也不用纠结，我们只要去管做什么能促进节能减排。很多的人他并不认同气候变化的影响，就只谈碳达峰、碳中和，他说国家要求了我们就做，你不用管它的科学基础。
我认为这种倾向也是不对的，如果你不能够加深对气候变化的科学认知，你就没办法严肃认真地对待碳达峰、碳中和的问题。不是说国家要求实现双碳目标我们就去做，而是气候变化的的确确对自然和人类系统产生了难以逆转的危害，碳达峰、碳中和目标是建立在科学基础之上的，是我们人类必须这么做的。
现在社会上总弥漫着气候变化怀疑论，根本不认同气候变化。气候变化变没变，是不是人为影响，很多人总是质疑这个问题。他们常说：人类多么的渺小，人类怎么能影响气候？或者说“我没有感觉到”。
你有没有感觉到并不是评判气候变化的标准，气候变化是大气长期多年平均的状态，个人的感受只是局部的短期的，不是个人感受到了就有气候变化，个人感受不到就没有气候变化，必须要以科学的观测数据来看待气候变化的科学规律。
有些人看到的只是他那个领域里的一个技术问题，而我想强调，碳达峰碳中和是一个全局性的工作，不是一个单纯的技术问题，我们不能陷入“技术可以解决一切问题”的错误观念。这个问题必须是人的意识要改变，观念要改变，技术是要创新，但是技术不一定能够解决一切，我们还需要有配套的政策。
首先要转变观念，提高认识气候变化有科学的观测数据，而且气候是否变暖不只是温度一个指标，而是整个气候系统的变暖。整个气候系统变化的表现很多，影响很广泛，除了温度指标之外，还包括海冰的融化、海平面的升高、灾害的增加、降水分布的改变、珊瑚礁和敏感生物系统的死亡、生物多样性的丧失等等，气候变化的影响太广泛了。总有人觉得自己没感受到气候就没有变化，还有一种是在夏天人们就相信有气候变化，冬天就不相信，因为它们觉得下雪了说明天气还有极寒天气，极寒天气的时候是人最容易产生气候变化怀疑论的。
有一次，在我演讲的前一天，是北京60年以来最冷的一个晚上，我在开场的时候说到，“各位昨天在60年以来最冷的一个寒夜，是不是对气候变化已经产生怀疑，我跟各位一样，当我参加2009年哥本哈根会议时，12月北欧天气非常寒冷。由于前去参会的代表人数超过了当地接待的能力，大批的参会人员排很长的队在会场之外进不了会场，天空飘着雪，我在那一刻也对气候变化产生过怀疑，有没有气候变化？说好了气候变暖，但我们简直被冻得要死。
实际上，极寒天气正是气候变化，气候系统不稳定性增强的一种表现，不能因为出现一次极寒天气就否认或者怀疑气候变化。比如今年的1月1号到1月5号北京出现的那场寒流，北京出现极寒天气，整个东北华北地区也是极寒的，但是青藏高原那块红彤彤的，温度明显偏高。最终的监测数据表明2020到2021年的冬天以全国平均看仍然是一个暖冬。一些人总是从个人感受来看待气候变化问题是非常不科学的。
全球变暖是一种以变暖为主要特征的气候系统的改变，变暖是为主的，但是也难保不出现一两次极寒天气。气候专家曾告诉我，暖的气团侵入到了北极圈，使得北极圈异常变热，然后把北极里的冷涡给压出来了，结果不该冷的地方变得很冷。
经济学家圈：能源、交通、建筑行业等重点行业碳达峰、碳中和实现路径是什么？这些重点行业如何把握机遇？
陈迎：碳中和虽然是一个40年的长期目标，但是2021年中央工作会议的八大重点任务就把它纳入其中。因为实现碳中和，必须从现在做起，绝对不是说40年以后再做的事。要有一个长期目标，更要脚踏实地从今天就开始努力。碳中和对经济有什么影响，短期影响跟长期影响都有。
为了做到碳中和，必须调整经济结构，调整能源结构，加大节能减排的力度，改变投融资方向等，所有的一切跟我们的经济太吻合，影响太大。
当然不同的行业的影响不一样，有些行业会更困难，有些行业可能有新机遇,挑战与机遇并存的。可能是创造了新的发展机遇，但是也有可能一些高碳的行业会萎缩，现在首当其冲被影响的就是煤炭行业。
煤炭行业现在有两派观点。一种认为就是煤炭就是压舱石，不能舍弃。另外一种是说要逐步的弃煤。
我真的赞成必须要逐步的弃煤。
在碳中和的目标下，煤炭必然是一个逐步萎缩的能源。化石能源中，煤炭相比油气更高碳。如果要维持大量用煤炭，就不可能实现碳中和。我国的碳汇是很有限的，即使将来要做CCUS（碳捕获、利用与封存技术）也是很不容易的，要考虑安全性、稳定性，防止泄漏和扩散，而经济成本也非常高。
所以，碳埋存只能是用来平衡那些不得不排且很难减排的行业，并不是继续发展煤炭的理由。在可预见的未来，不太可能实现CCUS成本很低，然后使得煤炭还能够大规模的继续用。
我们不可能还继续建煤电厂，然后把每一个煤电厂都去配CCUS。煤炭加速转型是必然的，只不过转型的节奏要把握好，“一刀切”马上关停也不可行，但是至少不要再布局煤炭方面投资，现在再加大煤炭的投资肯定就不对了。
在煤炭行业萎缩转型的过程中也要注意可能产生的很多问题。
比如说公正转型问题，绝对不是一关了之，转型可能带来的失业问题，带来的这种冲击，在政策设计中，对脆弱的群体的保护、培训、再就业、关怀都是要统筹考虑。今天，共同富裕、社会公正是社会经济发展的重要目标，要减少收入分配的差距，要实现更公正的社会公平。
所以，在碳中和所带来的这种剧烈、深刻的社会经济转型的过程中，必须要在政策设计的同时，关注到那些受影响的行业和受影响的脆弱群体。
尤其大的国企要提前有转型的意识，煤炭公司一般都是大型国企，但是我觉得它是整个行业的一个政策性的萎缩，国家需要它去萎缩。虽然它还要保供应、稳定，在电网的改造还没有达到一个很稳定的情况下，在一定阶段可能还需要煤炭去作为一个电网稳定的因素，那么它需要保持一段时间，等到智能电网的技术更成熟时，煤炭的作用进一步的下降，所以这种转型应该是有序的。
但是转型的过程中必然会有一部分岗位丧失，在转型的过程中还要考虑到社会公平的问题，还要考虑到一些相配套的政策。
不光企业有责任，包括一些城市也要有转型意识，特别是资源型城市。资源型城市的转型问题其实讨论了很多年。以前它可能叫做资源型枯竭城市，是由于没有资源了，然后这个城市就要萎缩了，比如说一个油田没有油了。但是今天这个城市可能仍然有煤炭，但国家不需要再开采那么多煤炭，它不是资源型枯竭，而是这些城市是到了需要转型的时候。
在城市转型的过程中，还有很多政策协同的问题需要解决。
各地的情况也不一样，像山西、内蒙古等都是煤炭大省，有一些先进的煤矿还得继续生产，一些中小、条件不好、生产率低的煤矿可能率先被淘汰，它也是一个有序的转型。
转型是需要过程的，绝对不是一刀切的关闭。这种有序并不代表着这个行业不能做出一些改变，而且真的需要早点转型，现在很多大的国企能源集团就开始投资可再生能源。但是，投资也不能一窝蜂，一窝蜂投资以后又给市场带来了巨大的冲击。
新能源的利用肯定是方向，新能源带来的问题就是电网的安全稳定，它要配合储能，储能的技术还有发展空间。新能源的利用肯定是一个系统性的，可再生能源发展得很大就会带来电网的不稳定，要配合储能，甚至不仅需要供应侧的储能技术的突破，还需要在需求侧配合这种波动的电网。
我看到有专家研究说我们用户侧的使用习惯也可以配合电网的这种波动。现在用户的用电习惯是刚性的，然后用供应侧去满足用户的需求。其实生产侧跟消费侧是可以共同努力的，消费侧其实也是有潜力的。现在的建筑和交通部门的电气化显然还很不够，将来的建筑和交通电气化是很重要的方向。有研究就认为，随着电力系统零碳化，将来如果电动汽车也相对比较大量的普及，不一定是在生产侧那端来处理。
将来建筑和交通电高度气化之后，建筑和交通用电行为相互配合，电动汽车就可以在用户消费低的时候来充电，所以电动汽车本身就变成了一个储能的工具，需求跟生产侧更好地匹配，使生产侧能够容纳更多的可再生能源。如果匹配足够好的话，电网就不用那么多的煤电去维持它的稳定性。我觉得这个挺有道理的，将来需求侧也应该相应地为碳中和做出必要的改变，也是有潜力的。
经济学家圈：新能源汽车您怎么看？
陈迎：目前新能源汽车已有很大发展，但很多问题转变都有一个个过程。现在人们大规模购买新能源汽车的话还面临很多问题，新能源汽车维修很麻烦，电池会报废，停车找充电桩有困难，交通电气化转型是个方向，但是转型要有一个过程。这个过程太急、太快可能会带来问题，但是不能说因为有困难有挑战就不做也不往前走，是在走的过程中发现问题、解决问题，逐渐的转型，走得过快也不对。只看到前面的困难，看不到机遇不走也不对。
经济学家圈：碳中和在国际关系中能起到什么作用？
陈迎：中美欧围绕碳中和的博弈未来长期存在的。我们称2020年是碳中和元年，以2020年为起点，开启了以碳中和为目标的一个国际进程。就像每个国家都站在了一个碳中和的新赛道上，以碳中和为目标，各国将开展了一个新的竞争，重塑大国竞争格局。
未来围绕着碳中和技术经济的博弈和竞争将是很激烈的。关键的低碳零碳技术将是未来各国竞争的焦点，比如说氢能技术，负排放技术，高效的能源利用技术等等。
大家都奔着这个目标去，就看哪国跑得快，谁的技术水平高。
经济学家圈：您觉得我们实现碳中和比其他国家晚10年是正常的吗？中国实现碳中和是否压力大于发达国家？
陈迎：2050年实现碳中和目标是从2018年10月份发布的《IPCC全球升温1.5℃特别报告》出现的，这里面评估全球要想达到1.5℃目标就必须在2050年左右实现全球碳中和。如果是2℃目标，大概在2075年左右实现全球碳中和。
中国从自身国情出发，提的是2060年前实现碳中和。相比其他国家晚10年是出于我们自身国情的考虑，比2℃目标所要求的2075年还是早的，所以这个目标是有雄心的，但也是不容易做到的。
中国目前的碳排放大约占全球排放总量的29%，中国作为世界上最大的发展中国家，将完成全球最高碳排放强度降幅，用全球历史上最短的时间实现从碳达峰到碳中和，我觉得这三个“最”是对在中国碳达峰、碳中和面临巨大挑战最好的概括。
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